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LCI, entretien du 12/06/2002

Interview de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense et des anciens combattants, à LCI le 12 juin 2002, sur la situation en Afghanistan et dans le Cachemire, la nécessité d'une augmentation du budget militaire et la coopération entre l'Europe et les Etats-Unis sur les théatres d'opération extérieurs. (2002/06/12)

La Chaîne Info;Télévision 

ALLIOT-MARIE Michèle  ( FRANCE. Ministre de la défense ) 

Ministre de la Défense et des Anciens Combattants. Vous étiez en Afghanistan au début du mois. L'assemblée traditionnelle désigne aujourd'hui, le chef de l'exécutif, probablement monsieur Hamid KARZAÏ. Est-ce qu'aujourd'hui l'Afghanistan est en quelque sorte un " protectorat américain " ? 

Non. Je crois d'ailleurs que ce qui se passe aujourd'hui c'est-à-dire la réunion de la grande assemblée est un élément essentiel du devenir de l'Afghanistan. Aujourd'hui et dans les jours à venir, les Afghans ont et auront la possibilité de recréer leur pays, de retrouver leur autonomie. C'est très important parce que c'est un facteur de stabilité dans cette zone incertaine du monde. Cela ne réglera pas tous les problèmes, il y a encore des lieux où se trouvent des éléments de réseaux terroristes, dans cette partie du monde. 

La présence des Américains et de la force internationale durera-t-elle encore longtemps ?

Il est important qu'une force internationale y soit encore présente pour essayer d'éradiquer le terrorisme, mais également pour aider ce pays à se reconstruire. Il y a le problème du terrorisme, il y a également le problème des suites de la guerre, dans lesquelles des factions rivales, représentant des ethnies multiples, se sont affrontées et peuvent encore s'affronter dans ce pays. Nous espérons que cette assemblée d'aujourd'hui fera disparaître les affrontements pour avoir une véritable volonté d'unité. 

Autre tension dans la région, c'est celle qui existe entre l'Inde et le Pakistan à propos du Cachemire. Vous avez dû aller à Karachi, au lendemain de votre nomination, après l'attentat contre le bus français de DCN. Le secrétaire d'Etat à la défense américain, Donald Rumsfelf y est aujourd'hui. D'après les informations que vous avez, sentez-vous une tension qui peut déboucher sur une véritable explosion. Est-ce que celle-ci peut être maîtrisée ? 

Il semble que depuis 24 heures les choses sont en train de s'apaiser. Ce qui ne veut pas dire que les tensions ont complètement disparu. Le conflit entre l'Inde et le Pakistan existe depuis de nombreuses années. Il y a de temps en temps des " poussées de fièvre " auxquelles nous avons assisté au cours des dernières semaines. Cependant, il me semble que nous sommes dans une phase de décroissance de ces tensions. 

Depuis que vous avez été nommée ministre de la Défense, vous avez beaucoup circulé, vous avez rencontré les militaires sur le terrain, notamment au Kosovo, en Bosnie et en Afghanistan. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir été bien accueillie par les militaires comme " première femme " ministre de la Défense, dans notre pays ?

J'ai été accueillie peut-être avec un peu de curiosité au début, c'était tout à fait normal, mais également avec beaucoup de chaleur et beaucoup de sympathie. J'ai beaucoup apprécié. Je crois que les militaires font un travail très difficile. Ce sont des hommes et des femmes jeunes, qui laissent leur famille, leur pays, qui prennent le risque d'être blessés ou tués pour défendre des valeurs auxquelles nous croyons également et aussi pour protéger les Français. Les militaires français qui luttent contre le terrorisme en Afghanistan, le font pour protéger nos concitoyens contre des risques d'attaques, comme celles dont malheureusement nos responsables de DCN ont été victimes, à Karachi. 
Nous leur devons notre reconnaissance. En allant les voir, je leur ai apporté ma reconnaissance, mais aussi celle du président de la République et du gouvernement et enfin, celle des Français. 

Au lendemain des élections, resterez-vous ministre de la Défense et des Anciens combattants ?

Nous sommes avant le deuxième tour et il faut respecter la volonté des Français. J'espère qu'ils voteront bien et qu'ensuite, le président de la République et le Premier ministre, effectivement, me reconduiront dans ce poste, dans lequel j'ai découvert un monde passionnant, dont les qualités humaines ne sont pas suffisamment connues.
J'ai découvert surtout une formidable administration qui a fait une modernisation totale, au cours de ces cinq dernières années, avec la professionnalisation voulue par le président de la République. 
Aujourd'hui, ce ministère est probablement le ministère le plus moderne et le plus efficace de toute l'administration française, agissant au service des Français. 

Quel est l'état d'esprit des militaires que vous avez rencontrés aujourd'hui ?

Ils ont fait un énorme effort pour cette modernisation des cinq dernières années, pour cette professionnalisation. Les militaires ont, aujourd'hui, le sentiment qu'on en a sous-estimé le coût humain et que ces efforts n'étaient pas reconnus par le gouvernement précédent, notamment au plan matériel.Au cours de ces dernières années, au moment où d'autres pays comme la Grande-Bretagne augmentaient le budget de leurs armées, le nôtre a été amputé, plus particulièrement dans le domaine de l'équipement et des matériels, puisque nous avons perdu quasiment une année par rapport aux prévisions de la précédente loi de programmation militaire.

La réduction du budget militaire n'est pas nouvelle. M. Alain Juppé l'a également fait pour un montant de 1,8 milliard d'euros en 1995 et de 1,2 milliard d'euros en 1996…

A cette époque, les moyens financiers alloués aux armées leur permettaient de fonctionner. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisque, dans certains cas, on constate tout simplement l'absence de moyens pour entretenir les matériels, à un moment où un effort considérable est demandé aux armées. Quand on prend sur la substance même, on a des problèmes.

Le président de la République a annoncé, après un conseil de sécurité, qu'il allait demander une nouvelle loi de programmation, alors qu'un compromis semble avoir été trouvé avec le Premier ministre, en juillet 2001. Aujourd'hui, il faut " refaire la copie " ?

Oui, le président de la République estime qu'aujourd'hui, il est indispensable, dans le contexte international actuel, qu'un effort plus significatif soit fait.Par ailleurs, nous avons pris un retard qu'il faut rattraper et il faut faire en sorte que, par rapport aux Anglais ou aux Américains - avec lesquels nous sommes en opération sur les mêmes théâtres, notamment dans la lutte contre le terrorisme - nous soyons aux mêmes niveaux de technologie, avec des moyens matériels compatibles les uns avec les autres. C'est ce qu'on appelle, en termes techniques, " l'interopérabilité " qui nous permet de travailler ensemble. 

En chiffres, cela se traduit par un budget qui passe de 2,4% du produit intérieur brut en 1996 à 1,8% aujourd'hui. Donc, il y a eu une diminution. Quels sont concrètement, les engagements que va 
prendre cette loi de programmation ? Un retour au niveau des 2,4% du PIB en cinq ans est-il envisageable, ou est-ce que c'est trop ?

Le problème n'est pas exactement là. Le président de la République a dit très nettement que le contexte international exige un effort important pour l'équipement, pour le remettre au niveau exigé, et également pour les personnels, parce que les militaires sont beaucoup sollicités. 
Encore aujourd'hui, dans l'Isère, des militaires vont aider à désenclaver des villages qui se sont retrouvés complètement isolés, après des inondations.
Plusieurs milliers d'hommes sont sur les théâtres d'opérations extérieures, notamment en Bosnie, au Kosovo ou en Afghanistan. Donc, il y a des besoins aussi bien en matériels qu'en personnels. Et effectivement, le président de la République a souhaité que l'on revienne au niveau de la loi de programmation initiale, qui était nécessaire. 

Peut-on y arriver d'ici à 2007 ?

Il y aura un effort tout à fait significatif à faire, comme le président de la République l'a précisé, quelles que soient les tensions et les contraintes budgétaires que nous connaissons du fait notamment, de déficits non prévus. Par exemple, pour l'année 2002, il n'y a pas d'enveloppe budgétaire prévue pour tous les engagements pris dans le cadre du développement de la condition militaire.

Est-ce qu'il faudra revenir aussi sur le budget de la Défense dans le collectif budgétaire ?

Absolument, car il y a des choses que l'on ne peut pas payer jusqu'à la fin de l'année. Les engagements ont été pris, des promesses ont été faites par nos prédécesseurs, sans financement. Il va bien falloir les financer car le paiement des primes ou des soldes des militaires, qui sont en opérations extérieures, ne peut être interrompu.

Est-ce que dans cette loi d'orientation, à la différence de ce qui était prévu en 2001, vous allez prévoir, pas seulement l'étude, mais aussi la construction d'un deuxième porte-avions ? Il est important de savoir s'il y aura un deuxième porte-avions.

Non, ce qui est important c'est d'avoir un véritable équilibre et c'est le travail que nous allons faire, pour préparer cette nouvelle loi de programmation militaire qui sera déposée à la fin de l'année. 
Vous saurez à ce moment là ce que nous proposons.

Vous ne voulez pas vous engager sur ce sujet ? 

Aujourd'hui, il y a un certain nombre d'hypothèses, françaises mais également européennes, en la matière. 

Faudrait-il mutualiser l'effort entre les Européens et que désormais, ce n'est plus un effort uniquement national ?

Ce qui est important, c'est effectivement d'avoir les matériels qui nous permettent de répondre aux nouvelles contraintes qui se sont manifestées, depuis le 11 septembre. Les problèmes de terrorisme sont extrêmement importants. 
Il faut voir quels sont les meilleurs matériels possibles et ce que nous avons à faire en France. Il faut voir également ce que nous avons à faire avec nos partenaires européens.
Nous souhaitons effectivement créer une Europe de la défense qui ne sera jamais au niveau de la puissance américaine mais qui, sur le plan technologique dans de nombreux domaines, peut être au même niveau et intervenir à égalité sur un certain nombre de théâtres d'opérations. Pour cela, en effet, il faut que nous travaillions ensemble. 
Dans un certain nombre de cas que j'ai constatés sur le terrain, même en Asie centrale, les armées américaines s'adressent à nous et font appel à nos matériels car ils estiment nos technologies en avance sur les leurs.
Il faut voir notamment, avec tous nos partenaires européens, anglais, espagnol, allemand, ce que nous pouvons faire ensemble et ce qu'il faut laisser à certains. Comme vous le dites, c'est effectivement une mutualisation.

Un partage ? 

Il faut partager mais il ne faut pas non plus, avoir un système dans lequel chacun des Etats membres aurait juste sa " spécialité " tandis que d'autres viendraient simplement se servir de ce matériel. Cela n'est pas possible, nous devons quand même avoir une certaine liberté de choix de nos opérations et donc, il nous faut une certaine indépendance. 

C'est ce que vous avez expliqué, au conseil de l'OTAN, à nos partenaires américains, qui semblaient souhaiter la spécialisation de chaque pays européen.

Effectivement, nous avons dit aux Américains que nous avions aussi le droit de choisir. C'est ce que nous avons toujours fait, d'ailleurs. 

Tout cela coûte très cher, il faut trouver beaucoup d'argent. La baisse des impôts prévus par le gouvernement, nécessitera des " coupes sombres " pour certains matériels militaires ? Par exemple, au niveau de l'arsenal nucléaire ?

Non, je crois que le problème ne se présente pas exactement en ces termes. Il y a des priorités que nous étudions avec les chefs d'état-major. Il est dommage que l'argent de la croissance que nous avons connue depuis quatre ans n'ait pas servi à répondre à tous ces besoins. Je pense et j'espère que nous allons à nouveau rentrer dans un cycle de croissance et à partir de ce moment là, nous trouverons aussi les moyens nécessaires pour répondre à l'ensemble des besoins de notre pays.

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TF1, entretien du 12/07/2002

Interviews de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense, à Europe 1 le 12, TF1 et France 2 le 14 juillet 2002, sur la préparation du défilé du 14 juillet et la participation de troupes américaines, l'effort en faveur de la défense dans le cadre du collectif budgétaire, la préparation de la loi de programmation militaire 2003 - 2008, l'enquête sur l'attentat de Karachi et le projet de deuxième porte avions. Texte complet 

Europe 1;RadioTF1;TélévisionFrance 2;Télévision 

ALLIOT-MARIE Michèle  ( FRANCE. Ministre de la défense ) 

En ce 14 juillet, est-ce que le fait d'être la première femme qui occupe, finalement, cette position et cette responsabilité, est-ce que vous avez senti qu'au fond, les officiers qui sont autour de vous, vous le faisaient sentir ou pas du tout ?

Non, pas du tout. J'ai senti leur surprise, je les ai sentis même probablement un peu interloqués, pendant les premières heures. Et puis, je crois que les choses se sont rétablies très vite. Vous savez, les militaires sont des gens pragmatiques et positifs. Ils ont, je pense, attendu de savoir ce que j'avais à dire, comment je me comportais et ils attendent de savoir, aussi, si je suis capable d'apporter les moyens dont notre défense a besoin.

C'est la grande bataille budgétaire ?

C'est la grande bataille budgétaire, absolument.

Est-ce que vous avez le sentiment, justement, que les arbitrages qui vont être pris seront au bénéfice des armées ?

Le président de la République a exprimé, très fortement, sa volonté que nos armées retrouvent les moyens de tenir leur rang, c'est-à-dire d'abord d'assurer la protection des Français dans un monde qui est un monde dangereux, disons-le. On avait cru, certains ont cru qu'après la chute du mur de Berlin, on allait entrer dans une période de paix. Nous nous apercevons au contraire, que nous sommes dans une période où des conflits éclatent un peu partout dans le monde, certains de ces conflits peuvent menacer même des pays très lointains, peuvent menacer l'Europe. Et puis, bien entendu, depuis le 11 septembre, il y a toute la problématique du terrorisme qui concerne chacune et chacun d'entre nous. Nous l'avons vu avec l'attentat dramatique de Karachi où ce sont plusieurs de nos compatriotes qui ont été tués, ou qui ont été blessés. Mais, il est évident que le terrorisme, aujourd'hui, cette nouvelle forme de terrorisme de masse, peut frapper n'importe où et n'importe qui. Il faut donc effectivement que nous ayons des armées qui soient à même de réagir, qui soient à même, aussi, d'anticiper pour essayer de prévenir parce que c'est encore la meilleure protection contre cela. 

D'où le rôle des services secrets, par exemple. 

D'où le rôle de tout ce que l'on peut faire, en matière d'information, en matière de renseignement, en matière également de recherche, parce qu'il y a les formes de terrorisme que nous avons vues, il y a également le terrorisme qui est très inquiétant, qui est celui à partir d'armes chimiques, bactériologiques ou nucléaires. Donc, face à tout cela, le président de la République a dit, très fortement, qu'il voulait que l'armée française trouve les moyens, retrouve les moyens de faire face à cela et également, bien entendu, de construire aussi l'Europe de la Défense parce que, si nous devons pouvoir être autonome, nous ne devons pas être solitaire. C'est également avec nos partenaires, et en premier lieu nos partenaires européens, et avec l'OTAN aussi, bien entendu, que nous pouvons agir de la façon la plus efficace.

Est-ce qu'on peut avoir un chiffre ? Vous savez qu'on aime bien ça, les journalistes et les gens, Nicolas Sarkozy et la justice, c'est 9 milliards d'euros, est-ce qu'on peut avoir une estimation de ce que pourrait être le budget de la Défense ?

La première des choses dont on peut avoir une estimation, c'est le collectif budgétaire puisque le Gouvernement, au dernier Conseil des ministres, a indiqué quel collectif budgétaire il allait proposer au Parlement la semaine prochaine. Dans ce collectif budgétaire, le ministère de la Défense est l'un des mieux traités, je crois d'ailleurs que c'est la première fois depuis très longtemps, avec une somme qui approche un milliard d'euros, dont une partie, 100 millions d'euros, qui sont consacrés à la remise en état d'un certain nombre de nos instruments de défense. Pratiquement, sur les cinq dernières années, on a perdu une année de loi de programmation militaire, quasiment 20 %. Cela avait entraîné comme résultat que des bâtiments de marine, des avions, et des chars se trouvaient sans les pièces détachées qui leur permettaient de fonctionner. Cela a aussi porté d'ailleurs atteinte au moral des troupes. Nous avons un ministère avec des militaires ou des civils, qui sont des gens tout à fait remarquables, je dois dire que je l'ai découvert aussi en arrivant, et dont l'envie principale, c'est de bien pouvoir accomplir leur mission. Pour cela, ils ont besoin d'instruments qui fonctionnent.

Vous savez que les Français sont très gourmands du défilé du 14 juillet. Evidemment, il y a ceux qui peuvent aller sur place, mais il y a surtout ceux qui regardent cela à la télévision, inutile de dire que la DGSE ne va pas défiler, ce n'est pas vraiment sa mission, mais est-ce que parmi celles que vous voulez privilégier, on va voir cette année des choses un peu différentes de ce qu'on a vu les autres années, enfin à quoi peut-il ressembler, dans les grandes lignes parce qu'on ne va pas trop raconter évidemment ?

Ce défilé va être d'abord la première manifestation de la modernisation des armées, réalisée à partir de la volonté exprimée par le président de la République en 1996, de professionnaliser les armées. Ceux qui vont défiler sont des armées professionnelles, c'est-à-dire des armées, dont les hommes et les femmes sont au plus haut niveau et qui disposent des technologies les plus en pointe qui leur ont permis, notamment, d'être présents et très actifs sur tous les théâtres d'opérations extérieures de ces dernières années : la Bosnie, le Kosovo, l'Afghanistan. Je suis allée les voir dans ces trois cas, et j'ai constaté comment justement, ce niveau était reconnu, y compris par les autres armées, notamment par les Américains, que ce soit dans le domaine maritime, ou dans le domaine de l'aviation. Et c'est quelque chose d'important.

Est-ce qu'il y a une vedette, par exemple ? Vous, ministre, est-ce que vous allez observer particulièrement quelque chose ? 

Je crois que la vedette, c'est chacun des hommes et chacune des femmes qui va défiler parce que chacun a une haute idée de sa mission et chacun a participé à cette mission. Il va y avoir des gens qui ont participé aux missions en Afghanistan, aux missions au Kosovo et en Bosnie et qui, ainsi, ont porté haut le drapeau de la France et ont défendu les valeurs qui sont les nôtres. 

Deux petites questions, évidemment pour terminer cet entretien, l'une personnelle, l'autre qui est un petit peu l'ambiance politique du 14 juillet puisqu'on sait qu'après le défilé, c'est la garden-party et l'intervention du président de la République. Celle qui est personnelle, c'est ce petit tour dans un avion, dont on a beaucoup parlé, quel effet cela fait-il tout d'un coup, de partir dans les airs, dans un avion de chasse ?

C'était une envie qui datait de plusieurs années puisque, depuis que je suis maire de Saint-Jean-de-Luz, j'ai fait venir la Patrouille de France tous les ans et, en discutant avec les pilotes, qui sont des gens d'une compétence professionnelle et également d'une qualité humaine remarquable, je leur avais dit "j'ai très envie, un jour, de monter avec la Patrouille de France." Et ils m'avaient dit qu'ils en étaient d'accord, ils m'ont dit qu'il faut juste demander l'autorisation au ministre de la Défense. Cette année, j'ai demandé l'autorisation au ministre de la Défense !

Qui vous l'a donnée.

Qui me l'a donnée !

Quel effet ça fait ?

C'est, effectivement, assez impressionnant. 

Vous êtes partie d'où d'abord ?

Je suis partie de Salon-de-Provence qui est leur base. Je suis partie dans leur équipe, en deuxième position, dans ce qu'on appelle le " charognard ", c'est-à-dire celui qui va devenir le leader dans la Patrouille. 

Vous aviez un peu le pouls palpitant ?

Non, d'abord, parce que j'avais totalement confiance en eux justement parce que ce sont des pilotes remarquables. J'ai participé à la séance préparatoire qu'ils font avant chacun des vols où ils simulent le vol, et je suis sortie de là totalement sereine. Quand je suis montée dans l'avion, c'était avec une grande confiance, une grande sérénité. Et puis, ensuite, les choses sont tellement fortes et vont tellement vite que je n'ai pas eu du tout peur non plus. Simplement …

On n'a pas le coeur à la place de la tête ?

Il y a des moments effectivement, dans les grandes accélérations… 

Ce n'est pas de l'hélicoptère quand même !

Non, ce n'est pas de l'hélicoptère, même si l'hélicoptère est parfois très intéressant en sensations. Mais, c'est vrai que dans les grandes accélérations, on sent cette protection anti-G. Je dois dire que la seule fois où j'ai eu une sensation tout à fait étrange, c'est finalement à la sortie de la dernière courbe, où on a " pris ", comme ils disent, 4G, c'est-à-dire quatre fois son poids. Et moi, j'étais en train de regarder un avion à l'extérieur, donc j'étais un peu penchée et notamment la tête penchée. Ce qui a été extraordinaire c'est que pendant, je ne sais pas combien de secondes, peut-être trente secondes, j'étais incapable de redresser la tête ou de bouger le plus petit doigt parce qu'il y a une espèce de poids qui pèse sur vous et sur tout votre corps et qui vous quasi-paralyse. Je me demande d'ailleurs comment ils pilotent ! 
Enfin il faut aussi un entraînement formidable et je sais qu'ils l'ont.

On les verra d'ailleurs, pour l'essentiel d'entre eux, et d'autres avions d'ailleurs dans le ciel de France, dimanche matin. 
L'interview du président de la République, on ne peut pas savoir à l'avance évidemment ce qu'il va dire, mais vous lisez la presse comme moi, beaucoup de gens se disent au fond, dans ce gouvernement Raffarin, il y a une bonne image au début, et puis maintenant, ils s'interrogent un peu entre, disons, ceux qui ont l'intention de dépenser un peu de l'argent et d'autres comme Francis Mer qui, visiblement, explique que si la conjoncture économique n'est pas plus florissante, il va falloir serrer un peu les boulons du budget. Est-ce qu'il y a effectivement, non pas des batailles, mais en tout cas des explications ou des dents qui grincent, actuellement, dans l'équipe ?

Non, je crois qu'il y a des priorités affichées. Nous connaissons tous bien entendu les contraintes budgétaires, notamment parce que nous avons trouvé une situation budgétaire qui n'était pas du tout celle qui nous avait été annoncée. Il y a eu beaucoup de dérapages par rapport au budget voté du temps de l'ancien gouvernement. C'est vrai que la situation budgétaire est une situation tendue. Une situation tendue veut dire qu'il faut faire un certain nombre d'arbitrages. Le Premier ministre a fait ces arbitrages en disant que dans un premier temps, on insisterait sur toutes les actions nécessaires au redressement de l'autorité de l'Etat parce que c'est aussi ce qu'attendent les Français. Les Français attendent d'être mieux protégés, que leur sécurité soit mieux assurée...

C'est-à-dire que les autres vont se serrer la ceinture, étant donné que la sécurité, la défense… 

Il y a la sécurité, il y a également ce qui a été présenté par François Fillon sur les emplois-jeunes, il y a la diminution d'impôt de 5 % qui correspond à un engagement du président de la République et qui est destiné aussi à relancer, je dirai, à la fois l'activité et l'optimisme indispensable à la relance de l'activité. Tout cela, ce sont des actions qui sont menées dans ce début du mois de juillet et qui vont, ensuite, se concrétiser. Et puis, à l'automne, le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait un certain nombre d'autres grands textes qui vont transformer, en quelque sorte, la façon de fonctionner de l'Etat pour la moderniser et nous permettre tout simplement d'être à un niveau de concurrence équivalent à celui de nos partenaires européens. Cela se fera notamment, à travers la loi de décentralisation et un certain nombre d'autres lois destinées, à " booster ", destinées à redonner de l'énergie, de la créativité à toutes nos entreprises et d'une façon plus générale, à tous les Français. 

Vous parlez de priorités comme le Gouvernement, c'est normal, l'opposition parle de promesses et commence à dire que toutes ne pourront pas être tenues. Est-ce que vous avez l'impression que le 14 juillet, le président de la République va s'expliquer sur ce thème, c'est-à-dire à la fois les contraintes budgétaires et puis on sort de deux élections, il faut bien promettre des choses aux gens, c'est tout à fait normal ?

Le président de la République est le maître de son discours, donc je ne vais pas vous dire ce qu'il y a dedans, parce que je ne le sais pas, et même si je le savais, je ne vous le dirais pas. Mais simplement, ce que je dis, c'est que le président de la République a toujours insisté auprès de nous sur le fait que les promesses faites, les engagements pris plus exactement à l'égard des Français, devaient être tenus et seraient tenus. Alors, bien entendu, tout ne va pas être fait immédiatement. En même temps, ce sont des engagements qui ont été pris sur cinq ans et qui seront faits sur cinq ans. Je vous ferai remarquer qu'il y en a déjà beaucoup en l'espace d'un mois qui ont été tenus. Encore une fois, sur la sécurité, on a créé à la fois le Conseil supérieur de la sécurité intérieure, présidé par le président de la République, Nicolas Sarkozy a créé les Groupements d'intervention avec, déjà, un certain nombre d'actions. Il y a la loi d'orientation sur la sécurité avec les chiffres que vous citiez tout à l'heure, se traduisant en créations de postes, en réorganisation et également en matériels donnés aux policiers et aux gendarmes. Il y a le projet de loi sur la justice, qui est déjà rédigé, et je crois que c'est un record d'arriver, en si peu de temps, à faire cela. Il y a l'engagement sur la réduction de 5 % des impôts dont certains nous disaient déjà, dans l'opposition, il y a quelques semaines, que jamais, ce ne serait fait, qu'on allait y revenir. Non, les Français ont la preuve que c'est fait. Et en matière de défense nationale, c'est la même chose puisque déjà, ce collectif budgétaire montre d'une façon concrète, que l'orientation donnée par le président de la République, ce ne sont pas des mots, mais ce sont des réalités qui vont se manifester au fur et à mesure. 

Merci, Michèle Alliot-Marie. En souhaitant que le 14, donc dimanche, il fasse beau parce que l'année dernière, c'était un temps atroce à la fois pour le défilé et la garden-party. Merci mille fois. Bon vol, si l'on peut dire.

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Europe 1, entretien du 11/09/2002

Interview de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense, à France Inter et France Info le 11 et à Europe 1 le 13 septembre 2002, sur la loi de programmation militaire 2003 - 2008 et le prochain lancement de la construction d'un deuxième porte-avions, la lutte contre le terrorisme, les missions des forces françaises en Afghanistan et la question du retour des inspecteurs de l'ONU en Irak. (2002/09/11)

ALLIOT-MARIE Michèle  ( FRANCE. Ministre de la défense ). ARDISSON Annette, BARBIER Christophe, POLACCO Michel

Annette Ardisson - Invitée de " Respublica " cette semaine, Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. Madame Alliot-Marie, bonjour. 

Michèle Alliot-Marie - Bonjour. 

Entre la loi de programmation militaire, le 11 septembre, la lutte contre le terrorisme et l'Irak, les sujets d'intérêt ne manquent pas dans le secteur qui est le vôtre. Avec Hélène Jouan, du service politique de France Inter, Christophe Barbier, de l'Express, et notre spécialiste des questions de défense, Michel Polacco, nous déclinerons ces différents thèmes, mais il en est un autre qui concerne l'armée, tout en touchant à la vie civile, je veux parler des secours aux sinistrés du sud-est de la France. A ce jour, quels effectifs engagés dans ces opérations de secours, mais je suppose aussi de restauration des équipements ? 

Tout à fait. Ce sont plusieurs centaines de militaires et de gendarmes qui ont effectivement participé aux secours, comme c'est tout à fait normal. On l'oublie parfois, en dehors des crises en tous les cas, mais l'armée joue également un grand rôle pour aider la population lorsque arrivent des crises de toute nature. Et c'est vrai que des catastrophes naturelles comme celles qui viennent de s'abattre dans le Midi, sont souvent le lieu d'expression de cette efficacité et de cette rapidité d'intervention de l'armée. J'entendais par exemple ce matin, qu'effectivement, l'armée avait hélitreuillé une partie de la nuit des personnes pour les sauver. Il faut savoir que seuls les appareils - les hélicoptères militaires - peuvent effectivement voler de nuit et donc faire ces interventions. 
Et puis, ce sont effectivement tous les matériels blindés, tous les matériels de secours qui sont mis à disposition. 

Mais dites-moi, dans ce genre de circonstances, est-ce que la professionnalisation des armées, ou plus exactement la suppression de la conscription, ne se fait pas sentir ? 

Je crois, qu'au contraire, la professionnalisation garantit la capacité d'intervention dans des moments qui sont très difficiles. Il y a des moments où il y a besoin de beaucoup de personnes. Et je salue d'ailleurs l'effort qui a été fait par tous, par les municipalités, par beaucoup d'associations, par les pompiers et, notamment les pompiers volontaires. Je crois que la solidarité formidable que les Français expriment dans cette occasion s'est répétée là. 
Et puis, il y a également besoin de gens qui sachent piloter des hélicoptères, qui sachent comment on fait un hélitreuillage et qui sachent empêcher un certain nombre de catastrophes supplémentaires, notamment avec l'électricité, parce qu'on sait très bien que le contact entre l'eau et l'électricité peut donner des effets considérables. Donc je crois qu'on a besoin des deux, on a besoin à la fois de spécialistes professionnels, et puis on a besoin aussi de beaucoup de bonne volonté. Je crois que c'est ça que les Français ont manifesté. 

Michèle Alliot-Marie, il ne nous a pas échappé que nous étions le 11 septembre. Il y a un an, tout le monde ou presque était prêt à crier " nous sommes tous Américains ", ou en tout cas " nous sommes tous New Yorkais " ; un an après, comment en est-on arrivé à cette méfiance vis-à-vis des Etats-Unis, qui frise presque l'antagonisme ? 

Non, je ne crois pas qu'il faille parler de méfiance à l'égard des Etats-Unis, je crois qu'aujourd'hui - les cérémonies commémoratives l'ont bien montré -, nous avons tous participé à cette tristesse, nous avons tous pensé aux familles des victimes. 
Ceci dit, cela ne veut pas dire - et cela a souvent été le cas dans notre histoire avec les Etats-Unis - que nous partageons toutes leurs analyses et que nous sommes toujours prêts à les suivre sur tout. C'est vrai que nous les mettons en garde, notamment sur l'Irak, puisque je suppose que c'est ce à quoi vous faites allusion, que nous les mettons en garde contre des actions qui ne seraient pas légitimées par le conseil de sécurité de l'ONU. Mais quand il s'est agi d'agir contre le terrorisme, par exemple en Afghanistan. Nous avons été là, nous avons participé à la compassion au moment du 11 septembre, et nous avons participé à la lutte contre le terrorisme, à la fois en obtenant en ce qui concerne la France, un certain nombre de décisions du conseil de sécurité, en entraînant nos partenaires pour certaines formes de lutte contre le terrorisme, notamment la lutte contre le blanchiment d'argent, la lutte contre les réseaux financiers qui peuvent alimenter le terrorisme. Nous avons joué un rôle tout à fait considérable en la matière. Nous avons en outre participé à la lutte contre le terrorisme, en Afghanistan. 
Et je ne sais pas si nous y reviendrons, mais je tiens à dire qu'on a souvent sous-estimé la place de la France lorsque l'on parle d'attaque préventive contre un pays. Nous disons attention, il y a de véritables risques. 

Annette Ardisson - Christophe Barbier, de l'Express.

Christophe Barbier - La peur du terrorisme reste forte depuis un an dans notre pays, dans l'ensemble de l'Occident. On a l'impression, chez nous, que le plan Vigipirate, lui, est devenu totalement fantomatique. Officiellement, il est toujours en vigueur, mais on ne voit plus tellement de militaires dans les rues, on sait qu'il y a eu des problèmes d'heures supplémentaires et de récupération parmi les gendarmes. Est-ce que le plan Vigipirate est encore réel ?

Le plan Vigipirate est encore réel, d'ailleurs les militaires y participent. Simplement, vous avez plusieurs degrés dans le plan Vigipirate, et en fonction des informations dont nous pouvons disposer, nous pouvons évaluer la sensibilité de certaines périodes et donc c'est un plan qui est plus ou moins activé selon le risque. Mais ce plan existe toujours et je crois qu'en France, nous sommes peut-être plus sensibles encore que dans d'autres pays, parce qu'avant même le 11 septembre, souvenez-vous, nous avons connu des attentats de masse, il y en a eu dans le métro à Paris. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, déjà, la loi de programmation militaire de 97 prenait en compte ce besoin de lutte contre le terrorisme. 
Et puis, après le 11 septembre, nous avons également été touchés puisque le 8 mai à Karachi, un certain nombre de nos compatriotes qui travaillaient, qui étaient d'ailleurs des agents du ministère de la Défense, ont été tués dans un attentat. 

Annette Ardisson - Michel Polacco, à propos du 11 septembre et de l'Afghanistan, puisque nous y sommes déjà ? 

Michel Polacco - Oui, je voudrais que vous nous disiez comment vous voyez la situation aujourd'hui en Afghanistan, presque un an après le début des opérations qui ont été montées, conjointement avec les Américains, et que vous nous parliez du dispositif français : est-ce que c'est encore nécessaire de laisser par exemple des avions de combat là-bas ? Est-ce qu'il reste encore des missions de ce genre-là à accomplir là-bas ? 

Oui, la situation en Afghanistan est préoccupante. Je ne vais pas dire le contraire, c'est vrai qu'il y a eu des actions, des actions fortes, qui ont été menées, notamment contre les réseaux d'Al Qaida, qui est contre les Talibans. Aujourd'hui, nous avons essayé de remettre en place un gouvernement qui puisse gérer le pays, parce que nous n'avons pas vocation, après des interventions contre le terrorisme, à rester pour gérer le pays. Nous ne sommes pas une armée d'occupation. Et je pense qu'au contraire, ce serait contre productif, parce que les Afghans sont des gens très fiers et qui veulent diriger eux-mêmes leurs affaires. Ceci dit, il est vrai que la période précédente a laissé des traces profondes. Le dernier attentat, qui a eu lieu à Kaboul, celui qui a eu lieu hier ou avant-hier, je ne sais plus, à Khost…

(Interruption du journaliste) - Des tirs la nuit dernière contre un baraquement, enfin un camp américain... 

Voilà, vous avez un certain nombre de signes qui montrent qu'effectivement la situation est encore loin d'être stabilisée. Elle est loin d'être stabilisée dans l'ensemble du pays parce que vous avez des rivalités entre les ethnies. C'est un pays qui est un peu une mosaïque d'ethnies qui sont souvent rivales les unes des autres et vous avez la volonté d'un certain nombre de chefs de guerre de rester des chefs. Et puis vous avez un gouvernement central qui peine un peu à s'imposer et nous avons vu que Kaboul qui était - lorsque j'y étais allée, disait-on - l'un des endroits les plus calmes - même s'il y avait quelques tentatives-, est devenu un endroit extrêmement dangereux. 
Alors, pour répondre à votre autre question : est-ce que nous sommes là-bas ? Oui, nous sommes encore là-bas, nous avons à peu près un peu plus de 800 hommes, à peu près 900 hommes, qui se répartissent entre environ 400 qui sont à Kaboul même, qui sont de l'armée de terre et des légionnaires, et puis nous avons des aviateurs qui participent à un certain nombre de missions et qui, eux, sont essentiellement sur Manas. Ceci dit, nos aviateurs vont bientôt rentrer, le mandat de la FIAS, l'actuel mandat de la FIAS, se termine au mois de décembre et il faudra, à ce moment-là, et en fonction de la situation, décider de ce que nous ferons. Mais, si vous voulez, ce que nous cherchons à faire encore une fois, c'est à nous adapter aux situations. 
Quant à notre vocation, elle n'est pas de rester, notre vocation est d'essayer d'aider ce gouvernement à se mettre en place. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, par exemple, nous participons aussi à la formation de l'armée afghane. Avec les Américains, nous sommes les deux pays qui participent à la formation [de cette armée], nous sommes en train de finir le 2ème bataillon de l'armée afghane.

Annette Ardisson - Une question d'Hélène Jouan.

Hélène Jouan - Mais vous ne sentez pas, justement, sur le terrain en Afghanistan, une frustration de la part des militaires français qui, visiblement, font beaucoup de reconstruction, qui vont au contact de la population, mais qui ne mènent pas forcément les actions militaires pour lesquelles ils ont été mandatés ? 

Je n'ai pas du tout senti ça quand j'étais à Kaboul, peut-être d'ailleurs parce que la situation est tendue, elle est encore plus tendue en ce moment. Moi, je dois dire qu'à chaque fois que j'ai rencontré des militaires sur le terrain, je les ai trouvé extrêmement motivés et vraiment je trouve ça tout à fait formidable parce qu'ils vivent dans des conditions très difficiles - il ne faut pas se le cacher -, dans des conditions de risques également, et ils se donnent totalement à leur mission. 

Je ne crois pas que pour les militaires - alors là, je les ai vu non pas à Kaboul où la situation était plutôt encore une situation militaire ou de maintien de la paix, on était à la limite, mais je l'ai vu en Bosnie et au Kosovo -, le fait d'aider à la reconstruction du pays ne leur paraît pas comme quelque chose extérieur à leur mission. Leur mission c'est de rétablir les conditions de la sécurité et les conditions de la paix. Et quand ils participent à la reconstruction d'une école, ils ont le sentiment aussi de compléter en quelque sorte - c'est ce que l'on appelle l'action civilo-militaire -, ils ont l'impression de compléter leur action et de préparer un avenir qui soit un avenir plus serein pour les populations. 

Annette Ardisson - Christophe Barbier.

Christophe Barbier - Quand on regarde derrière nous et qu'on refait l'histoire de l'Afghanistan, notamment après la prise de pouvoir par les Talibans, est-ce qu'on n'est pas obligé de devenir partisan du concept de guerre préventive ? Parce que si guerre préventive il y a, ça évite peut-être beaucoup d'attentats et beaucoup de guerres ensuite plus compliquées à mener. 

Je crois qu'il y a des actions à mener qui ne sont pas forcément des guerres. Je pense qu'il y a eu, qu'on a laissé faire un certain nombre de choses aux Talibans, peut-être ne leur a-t-on pas mis le holà assez tôt. En Irak, ce que la France demande, c'est que l'Irak applique les résolutions du conseil de sécurité de l'ONU, c'est-à-dire que l'Irak laisse venir les inspecteurs pour vérifier ce que sont les armes. 

Christophe Barbier - Accompagnés de soldats éventuellement ? Certains proposent des inspecteurs accompagnés d'une force armée. 

Ecoutez, il faut voir ce qu'est la situation. Si on peut s'en passer, c'est mieux, s'il y a une menace il faut aussi savoir protéger. 

Annette Ardisson - Le lien est fait entre l'Afghanistan et l'Irak, Michel Polacco. 

Michel Polacco - Oui, alors, justement : comment est-ce qu'on peut poursuivre cette guerre contre le terrorisme, où est-ce que ça va se jouer maintenant ? C'est peut-être ça que vous pouvez nous dire, parce qu'il ne semble pas que qui que ce soit, soit d'accord pour dire que le terrorisme a été totalement éradiqué à travers ce qui s'est passé en Afghanistan ; et puis un mot sur peut-être cette appréciation de ce que les Américains appellent, une menace, et que nous n'avons pas l'air de ressentir comme une menace. C'est-à-dire que les Américains, semblent-ils, pensent qu'il y a menace lorsqu'un adversaire a une capacité à être dangereux et que les Français pensent qu'il faut qu'il y ait non seulement cette capacité, mais qu'il y ait en plus une volonté affirmée d'agresser, ce qui effectivement n'est pas le cas aujourd'hui, par exemple, avec l'Irak. 

Je ne pense pas que la lutte contre le terrorisme soit finie, c'est une évidence, et je ne pense pas qu'elle sera finie avant longtemps. 
Je pense que c'est une lutte sans arrêt recommencée et c'est la raison pour laquelle il faut mener des actions complémentaires et rès diversifiées. La lutte contre le terrorisme, c'est la recherche des terroristes et leur neutralisation. La lutte contre le terrorisme, c'est aussi la recherche de renseignements préventifs, qui empêchent l'action terroriste. Mais la lutte contre le terrorisme, c'est aussi la lutte contre certaines formes de pauvreté et d'exclusion qui, dans certains pays, je ne dirais pas créent le terrorisme, mais font le terreau du terrorisme. 
C'est la raison pour laquelle la France insiste aussi beaucoup sur cette dimension en disant : faisons attention aux pays du sud, pas forcément du sud d'ailleurs, mais à des pays très pauvres dans lesquels les gens ressentent des frustrations très fortes qui fait qu'ils sont prêts à soutenir ceux qui sont susceptibles d'attaquer l'ordre en place et d'attaquer de préférence les plus riches. 
Donc nous nous disons, il faut faire cet effort, et le président de la République l'a rappelé aussi à Johannesburg et je crois qu'il le rappellera au prochain G8. Il est indispensable d'aider les pays les plus pauvres à se développer pour éviter cette exclusion. 
Deuxièmement, il faut lutter effectivement et obtenir des renseignements et lutter contre ce dont je vous parlais tout à l'heure, c'est-à-dire tous ces réseaux mafieux qui servent à alimenter le terrorisme qui a besoin d'argent, c'est évident. Et puis, il faut chercher les personnes, c'est ce que les pays européens, d'une façon générale les pays développés, ont décidé de développer à partir du 11 septembre. 
La France, qui était déjà sensibilisée, avait parfois du mal à sensibiliser certains de ses partenaires à cette surveillance et à cette recherche de gens qui étaient susceptibles de participer au terrorisme. Je crois qu'aujourd'hui, il y a plus de sensibilité, il y a plus d'action. 
Alors, votre deuxième question était effectivement sur la menace. L'action préventive, vous savez, est extrêmement dangereuse, surtout si elle ne s'appuie pas sur un organisme. Aujourd'hui, il faut bien voir que l'ONU, c'est quand même le recours ultime au droit international, c'est la garantie ultime du droit international.
Cependant, on s'en est affranchi quand même au Kosovo, on s'en est affranchi dans d'autres circonstances. 
Dans la mesure où il ne s'agissait pas d'actions d'agression, où il s'agissait, si vous voulez, plus d'essayer de faire de l'interposition que d'essayer d'empêcher des massacres qui existaient déjà, qui étaient en cours. 
Là, il s'agit de tout à fait autre chose et nous disons, d'une façon très très forte, que, autant nous sommes d'accord avec les Américains et les Britanniques sur la menace que peut représenter Saddam HUSSEIN et également sur la réalisation de certaines ambitions dans le domaine des armes de destruction massive, autant il est impératif, de ce fait, que reviennent les inspecteurs des Nations Unie, sans délai et sans condition, autant il est enfin impératif que rien ne se fasse sans une nouvelle résolution du Conseil de sécurité de l'ONU. 

Annette Ardisson - Madame Alliot-Marie, Jacques CHIRAC dit deux choses. Il dit : rien ne doit se faire sans l'ONU, effectivement et puis une deuxième chose, je veux des preuves concernant les armes de destruction massive que fabriquerait l'Irak. Quelles preuves ? Est-ce que nos services sont tellement désarmés, c'est le cas de le dire, pour pouvoir eux-mêmes avoir des informations ? 

Non, nous savons un certain nombre de choses qui ne correspondent pas exactement à ce que nous disent les Américains. Donc, s'ils en savent plus que nous…

(Interruption du journaliste) Hélène Jouan - Vous voulez dire que nos informations sont contradictoires avec celles qu'ils affirment ?

Elles ne sont pas contradictoires, mais je dirais que sur la dangerosité ou sur les capacités de projection, nous n'avons pas exactement les mêmes appréciations. Et c'est là où nous disons d'ailleurs que le retour des inspecteurs de l'ONU permettrait de savoir exactement ce qu'il en est. 

Annette Ardisson - Christophe Barbier. 

Christophe Barbier - Attendez-vous demain, de la part du président BUSH, dans son allocution, des preuves ? Attendez-vous des clarifications de ces éventuelles distorsions de vue ? 

C'est ce qu'il a dit qu'il donnerait, donc nous allons bien entendu voir ce qu'il dit et ce qu'il avance. 

Les Anglais semblent en savoir plus que nous, Tony BLAIR a l'air plus informé. Vous trouvez son attitude normale, aller comme ça aux Etats-Unis, faire allégeance ? 

Ecoutez, chacun assume ses responsabilités. Nous, nous n'avons pas forcément la même appréciation ; de la même façon que nous n'avons pas la même histoire.

Annette Ardisson - Qui veut intervenir sur la suite des opérations ? Je crois que ça nous amène quand même un petit peu, puisqu'on parle de moyens, puisqu'on parle de renseignements, à parler de la loi de programmation militaire. Michel ?

Michel Polacco - Ecoutez, première question, une loi de programmation militaire, c'est toujours un événement, généralement, on se réjouit, il y a des commentaires parce que c'est en fait un livre de promesses, une loi de programmation militaire. Et puis, c'est après qu'on déchante, c'est dans les années qui suivent parce que les budgets glissent, les programmes glissent, tout glisse et on se retrouve parfois avec beaucoup moins qu'on avait espéré. Alors, cette loi de programmation militaire 2003-2008 que vous nous avez présentée aujourd'hui, qui a été adoptée en Conseil des ministres, qui va donc être présentée au Parlement, c'est une loi dont vous êtes capable d'assurer que pendant les cinq années de la présidence, elle sera respectée pour la première fois depuis quinze ans ?

Oui, parce que c'est la volonté du président de la République et du gouvernement, je dirai que c'est la meilleure garantie. D'ailleurs, dans la loi, vous le verrez, il y a les annuités, il y a la mention des sommes, ce qui permet aussi d'avoir un certain nombre de références. J'ajouterai également que l'expérience passée est un élément de garantie, que cela sera tenu parce qu'on en a vu les conséquences. 

C'est vrai que dans la dernière loi de programmation militaire - celle de 97 à 2002 qui devrait être la première marche pour ce modèle d'armée 2015 dont on parlait, c'est-à-dire comment doivent être formatées nos armées en personnel et en matériel -, la loi de programmation de 97-2002, traitait de la professionnalisation. Et la professionnalisation des armées a été faite. Ce qui a été un effort considérable. Il ne faut pas oublier que finalement, 24 % des personnes qui faisaient partie des armées ont été supprimées. Il y a eu une réduction considérable des effectifs. Cet effort, seule la Défense l'a fait. En ce sens, c'est un modèle pour la modernisation des administrations.

A. Ardisson - Mais on est au point là ? On a absorbé le choc?

Là, effectivement, on est tout à fait à la fin, c'est réalisé. Et ça, ça méritait d'être souligné. 
Mais dans le même temps, c'est vrai qu'il y a eu les glissements que vous disiez, c'est-à-dire qu'on a puisé allègrement dans le Titre 5, ce qui fait qu'on n'a pas donné aux armées les moyens matériels qui devraient accompagner cette professionnalisation. Quand on a des professionnels, ils ont besoin de moyens qui correspondent à cela. 
Le résultat a été très simple, c'est que d'une part, certains programmes ont connu des glissements, c'est-à-dire qu'il y a eu des retards, par exemple, sur le RAFALE. Et le résultat, c'est qu'alors que nous étions seuls sur le marché international, où il y avait donc des possibilités de marché très importantes, le retard a permis à d'autres pays d'avoir d'autres propositions à faire. Et aujourd'hui, cela pose un certain nombre de problèmes. De la même façon, ce qui a été très important, c'est de voir qu'il n'y a plus eu assez d'argent pour entretenir le matériel que l'on avait. 
Si aujourd'hui encore, et malgré ce que le gouvernement a mis dans le collectif budgétaire du mois d'août, nous avons un pourcentage très important, par exemple, de nos hélicoptères qui sont bloqués au sol ou de nos avions, si nous n'avons pas la disponibilité de tous nos navires, c'est parce que sur les cinq ans passés, une année entière de crédits d'équipement a disparu. 
La Défense a trop souvent servi de variable d'ajustement en quelque sorte au budget de l'Etat. Quand il allait manquer de l'argent quelque part, on le prenait dans la Défense en oubliant totalement tous les risques. 

Tout de suite, ça chiffre.

Effectivement, ça représente des chiffres, mais il faut voir aussi ce que cela représente . Ce que cela représente en termes de diminution de nos capacités de défense, ce que cela représente en termes également d'atteinte au moral des armées. Il est vrai que, quand vous avez des gens qui sont prêts, à 25 ou à 30 ans, à donner leur vie, il ne faut jamais l'oublier, pour défendre les Français, pour défendre le territoire, pour défendre les idées qui sont celles de la France, ils ont aussi le droit d'avoir pour ce faire des matériels qui leur permettent d'agir et qui préservent également leur propre sécurité. 
Donc, tout ceci, je crois que cela a bien été compris et c'est la raison pour laquelle la loi de programmation militaire que j'ai présentée en Conseil des ministres ce matin, d'une part, fait un effort considérable en matière d'équipement pour rattraper le retard, pour permettre aux matériels de fonctionner. Sont inscrits tout simplement les crédits d'entretien, [les crédits] pour acquérir des programmes nouveaux et également d'ailleurs [les crédits] pour consolider la professionnalisation en faisant en sorte de pouvoir avoir les meilleurs experts. Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, nous avons parfois des difficultés pour recruter des gens dans des spécialités qui sont très demandées aussi dans le secteur privé, parce que les contraintes de la vie militaire font que certains préfèrent aller dans le privé plutôt que de remplir cette grande et importante mission qui est celle des armées. 

Annette Ardisson - Christophe Barbier.

C. Barbier - Le symbole de cet effort nouveau, c'est le second porte-avions à l'horizon 2015, pourquoi ne pas le construire avec les Anglais, d'abord, pour un sens symbolique européen, cette euro-défense que nous cherchons, et puis également pour aller plus vite peut-être et moins cher ?

Oui, ce n'est pas exclu aujourd'hui puisque les décisions…

(Interruption du journaliste) C. Barbier - On s'en éloigne par rapport à ce qu'on entendait au sommet de Saint-Malo.

Non, on ne s'en éloigne pas du tout. Pour l'instant, la décision de principe d'un deuxième porte-avions a été prise, c'était une nécessité pour assurer la permanence. Sa forme n'a pas été décidée.

Où vont vos préférences ?

C'est vrai que nous regardons aujourd'hui du côté des Anglais parce qu'il y a une vraie logique à faire un porte-avions de ce type. Mais à vrai dire, ça dépend moins de nous au départ que peut-être d'eux. 
Vous savez, les Anglais, aujourd'hui, n'ont pas encore fait le choix de l'avion qu'ils mettront sur leur porte-avions. S'ils choisissent des avions à décollage vertical, à ce moment-là, ils auront des porte-avions qui seront extrêmement courts et qui ne permettront pas à nos avions, que nous avons d'ores et déjà, de pouvoir apponter. Donc, ce n'est qu'à partir du moment où les Anglais auront, normalement au mois de janvier me disait mon collègue britannique, choisi le mode d'aviation que nous pourrons voir si, effectivement, faire quelque chose en commun entre dans les possibilités, et nous les regarderons. 

(Interruption du journaliste) Annette Ardisson - Partager la marine avec les Anglais, c'est osé quand même…

Je pense que c'est un beau symbole pour l'Europe de la défense. Ceci dit, je le dis toujours, il ne faut pas se tromper. Il ne s'agit pas d'être propriétaire en commun d'un seul et même porte-avions. 
Qu'est-ce que l'on veut dire quand on dit faire un modèle de porte-avions avec les Anglais ? Cela veut dire qu'eux, qui doivent en faire deux, et nous qui devons en faire un pour nous, nous mettons en commun un certain nombre de connaissances. Et vous avez une sorte de diminution du coût parce que vous avez un changement d'échelle. 

C'est vrai qu'un deuxième, voire un troisième porte-avions, ça coûte moins cher que le premier.

C'est au niveau de la conception.

Voilà. 

Michel Polacco - Le nucléaire, cela les gêne peut-être aussi, un moteur nucléaire, si on fait ce choix-là.

Cela fera partie des choix. 
Encore une fois, la décision a été prise, la décision de principe a été prise par le gouvernement aujourd'hui, il faudra que l'Assemblée nationale et le Sénat se prononcent dans les semaines ou les mois qui viennent. 
A partir de là, dès qu'ils se seront prononcés, je mettrai en place un groupe de travail - ce doit être au tout début de l'année - qui étudiera les avantages, les inconvénients, les contraintes, les coûts, les problèmes d'entretien, de personnel, etc.., de chacune des formules. 
Et c'est à la suite de cela que le choix sera fait du type de porte-avions et donc de savoir si nous le faisons avec les Britanniques ou pas.

Vous n'avez pas de préférence idéologique sur le nucléaire ?

Je n'ai pas de préférence idéologique. Je pense qu'on n'a pas de préférence idéologique sur des sujets aussi techniques.

A. Ardisson - Hélène Jouan a une question à poser.

Hélène Jouan - Toujours dans cette volonté de coûter moins cher au budget de l'Etat, est-ce que vous savez déjà où va être construit ce futur porte-avions ? Parce que certains députés de votre majorité disent, finalement, il y a plein de pays qui font ça, on délocalise nos chantiers, et pourquoi pas, faire construire notre porte-avions à Singapour ou ailleurs. 

Non, je crois que, si vous voulez, à partir du moment où de toute façon, aujourd'hui, nous n'avons même pas choisi le type de porte-avions, savoir qui construira…

(Interruption du journaliste) - Mais est-ce envisageable ?

Ca ne me le paraît pas, mais si vous voulez, sur un bâtiment de ce type, il y a des tas de choses. Il n'y a pas une seule entreprise de toute façon qui participera. Mais de toute façon, pour ma part, je n'envisage pas de faire construire un porte-avions français à Singapour. 

C. Barbier - Le " Pompidou " ou le " Mitterrand ", il s'appellera, ce porte-avions ?

Ecoutez, le nom, nous le verrons à ce moment-là. Moi, je ne me suis jamais beaucoup intéressée au nom. De toute façon, je pense que vraisemblablement, ce sera un de mes successeurs qui aura à se pencher sur ce sujet. Vous savez, ce qui est à la fois un grand honneur, mais ce qui doit rendre très modeste, c'est de savoir que quand on est ministre de la Défense, les grands programmes que l'on lance sont des programmes que l'on ne verra pas comme ministre, parce qu'ils demandent un minimum de cinq ans et plus souvent dix ans pour leur réalisation, voire davantage.

A. Ardisson - Pour rester sur la loi de programmation militaire et pour vous adresser au profane et non à ceux qui connaissent bien tous les équipements, finalement, quel est le c¿ur du réacteur ? Qu'est-ce qui est le plus important dans cette loi de programmation ? C'est comme vous l'avez dit le renouvellement des matériels ? C'est la carrière des hommes ? Qu'est-ce que c'est ?

Le plus important, c'est le signe très fort que nous donnons aux militaires et que nous donnons aux Français, le signe que l'autorité de l'Etat est revenue et que l'on va agir pour assurer la défense des Français. Je crois que c'est ça.

A. Ardisson - Christophe Barbier. 

C. Barbier - Vous les avez évoqués tout à l'heure, les gendarmes sont des militaires, ils le resteront uniquement pour des raisons corporatistes, il ne faut pas les fâcher en leur enlevant ce statut privilégié ou à terme, est-ce que vous ne souhaitez pas, vu leur rapprochement avec la police, qu'ils soient rendus au civil et qu'ils participent à la sécurité intérieure du pays autrement que dans le cadre de l'armée ?

Les gendarmes sont des militaires qui ont une action de protection du territoire à l'extérieur comme à l'intérieur. 
N'oubliez pas que dans les opérations extérieures, il y a des gendarmes aussi et qu'ils ont des missions purement militaires. Et puis, ils ont également une mission de protection et de la sécurité des Français notamment dans certaines zones. 
Je crois que les gendarmes sont très attachés à leur statut qui a des avantages, qui a énormément de contraintes, il ne faut pas non plus l'oublier. Ils ont choisi d'entrer dans l'armée, je crois que c'est une certaine éthique à laquelle ils sont attachés. 
Aujourd'hui, nous avons une mission qui nous a été confiée par les Français au moment des élections, c'est de mener la lutte contre l'insécurité au quotidien. Et il paraît normal que les gendarmes participent à cette lutte. Mais je puis vous dire, pour avoir parler avec eux, pour avoir parler également avec les femmes de gendarmes parce qu'on oublie souvent les épouses dans ce genre de situation ou les époux, car il y a aussi les femmes…

(Interruption du journaliste) - Et ceux-ci, alors, de temps en temps…

Absolument. 
Ce que je constate aussi, c'est qu'il y a bien entendu des attentes, mais également une grande fierté à l'égard de cette appartenance. 
Alors, je crois qu'il y a aujourd'hui des différences, il faut respecter ces différences. Et je crois que quand un jeune homme ou une jeune femme s'engage, ils choisissent une voie ou l'autre, ce ne sont pas exactement les mêmes.

A. Ardisson - Mais il n'est pas envisagé à terme de gommer les frontières gendarmerie - police ?

Non, parce qu'encore une fois, les missions, même si elles se rapprochent sur certains domaines, ne sont pas exactement les mêmes en termes de disponibilité en particulier, en termes de mission, de déplacement.
Mais dans le cadre de l'Europe, de temps en temps, il faut aussi harmoniser, on n'est pas si nombreux que cela à avoir ce système. Je crois qu'il y avait les Belges, ils y ont renoncé…

Oui, ils y ont renoncé. 

Aujourd'hui, je n'entends pas sur le terrain de souhait que l'on renonce à cette double caractéristique ni d'un côté, ni de l'autre d'ailleurs.

&&&Bachelot&&&

Europe 1, entretien du 23/07/2002

Interview de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable, à Europe 1 le 23 juillet 2002, sur les dates d'ouverture de la chasse aux oiseaux migrateurs, l'autorisation des nouvelles expériences de culture d'OGM, la qualité de l'eau et la préparation du sommet du développement durable. (2002/07/23)

BACHELOT-NARQUIN Roselyne ( FRANCE. Ministre de l'écologie et du développement durable ). DORVILLE Jérôme

J. Dorville - Commençons par un sujet brûlant : la chasse aux oiseaux migrateurs. Vous avez abrogé tout récemment le décret pris un peu péniblement par vos prédécesseurs, D. Voynet puis Y. Cochet. Et vous étendez les périodes de chasse au gibier d'eau et aux oiseaux migrateurs. Vous savez ce qu'on va dire : vous cédez au lobby des chasseurs...

- "J'ai voulu d'abord réconcilier. La chasse, c'est un patrimoine culturel. J'ai voulu aussi rappeler, comme le pense l'Europe, que les dates d'ouverture et de fermeture de chasse sont de la responsabilité des Etats, mais sur des critères scientifiques bien précis. J'ai donc pris la tâche des scientifiques, pour voir si on pouvait étendre les dates de chasse. J'ai d'abord obéi à un principe : d'abord, l'union gouvernementale ; je mène cette affaire avec le Premier ministre, bien entendu. Et j'ai voulu réconcilier les hommes de bonne volonté, c'est-à-dire, d'un côté, les protecteurs de la nature qui pensent que la chasse fait partie du patrimoine culturel, et de l'autre côté, les chasseurs qui veulent faire une chasse durable, c'est-à-dire qui pensent qu'on ne peut pas tirer les oiseaux migrateurs à tout moment, parce qu'ils veulent que leurs enfants et leurs petits-enfants puissent chasser à leur tour. Si vous voulez bien, je vais prendre quelques exemples. Mon prédécesseur avait fixé les dates d'ouverture de chasse, quels que soient les aspects, au 1er septembre."

De façon uniforme.

- "De façon uniforme mais cela ne se passe pas comme ça dans la vie. Par exemple, pour le colvert, on sait que sur les 1,5 million de colverts, il n'y en a plus que 5 % d'origine sauvage, les autres sont des canards lâchés. J'ai donc décidé, sur des critères scientifiques, de fixer l'ouverture de la chasse au 10 août dans le domaine public maritime et hors du domaine public maritime, le 17 août. Le canard chipeau, lui aussi, on pouvait le chasser à partir du 1er septembre. J'ai décidé de pouvoir le chasser le deuxième samedi d'août dans le domaine public maritime, parce qu'il ne se reproduit pas dans le domaine public maritime. La tourterelle des bois, elle s'ouvrait le 1er septembre, je la laisse au 1er septembre."

Donc, des périodes de chasse différenciées selon les espèces ?

- "Différenciées. Le pluvier doré, est-ce que ça vous intéresse J. Dorville ?"

Ca m'inspire...

- "Pour le pluvier doré, le premier samedi d'août, parce que, là aussi, le rapport d'un réseau qui s'appelle Ornis, un réseau scientifique, disait même qu'on pouvait le chasser sans doute dès le 20 juillet. J'ai décidé le 1er août. Donc, je ne cède pas un lobby, quel qu'il soit, je me bats sur des critères scientifiques et j'ai fourni, à l'appui du décret et des arrêtés d'ouverture de chasse, ces éléments scientifiques. Et je réconcilie autour d'un axe fort : la création d'un observatoire de la faune sauvage, sur lequel m'ont donné leur agrément, les associations de protection de la nature et les chasseurs, pour suivre cette affaire en direct."

Mais vous savez qu'à chaque fois que les pouvoirs publics ont voulu étendre les périodes de chasse de ces gibiers, le Conseil d'Etat ou la Cour européenne de justice ont toujours mis des bâtons dans les roues du gouvernement. Là encore, les écologistes vont sans doute saisir le Conseil d'Etat et vous aurez sans doute à remettre ce dossier sur le chantier ?

- "Oui, parce qu'à chaque fois qu'on a voulu étendre les périodes de chasse, on ne s'est pas assuré de présenter un dossier scientifique construit. C'est ce que j'ai voulu faire à l'appui des décisions que j'ai prises. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le Premier ministre avait nommé un expert, pour qu'il puisse prendre la tâche des autorités européennes, qu'il puisse collecter les éléments scientifiques, pour qu'à l'appui de ce que je propose, à travers le décret créant l'Observatoire de la faune sauvage, et renvoyant à des arrêtés différenciés selon des espèces, on puisse avoir un dossier scientifique substantiel."

Vous avez pris une autre décision tout récemment avec votre collègue de l'Agriculture, H. Gaymard : c'est l'autorisation de nouvelles expériences OGM en plein champ. Il y la betterave, la pomme de terre, du maïs, du colza, dans une petite dizaine de sites je crois. Là encore, c'est quelque chose qui va peut-être inquiéter les défenseurs de l'environnement ?

- "Sur cette affaire des OGM, je veux d'abord dire une chose très claire : nous ne sommes pas revenus sur le moratoire qui ne permet pas de nouvelles autorisations de mise sur le marché. Mes prédécesseurs avaient décidé d'un certain nombre de législations, de réglementations, en particulier que les autorisations d'essais en plein champ seraient soumises à une commission de génie biomoléculaire. J'ai mis mes pas dans les leurs. Cette commission génie biomoléculaire avait donné un avis positif sur dix autorisations d'essais en plein champ d'OGM. Nous en avons retenu finalement huit, qui nous paraissaient intéressantes. Il faut pouvoir les tester. Il y a quand même une chose sur laquelle je souhaiterais avancer, c'est que j'ai découvert avec étonnement, qu'on pouvait faire un essai d'OGM sans en avertir les autorités locales."

Les autorités et la population ?

- "Voilà. Tout cela n'est pas bien..."

Ca alimente l'inquiétude et la suspicion...

- "...ça alimente l'inquiétude. J'ai souhaité que le ministère dont j'ai la responsabilité, travaille sous le signe de la sécurité, bien sûr, mais de la transparence et de la participation. Et je ferai des propositions au Premier ministre pour que l'information préalable du public soit faite systématiquement."

Mais est-ce qu'en relançant ces expériences, ces expérimentations OGM vous n'allez pas, si j'ose dire, donner du grain à moudre à J. Bové et à ses amis ?

- "Là-dessus, il faut réconcilier, il faut informer, il faut aussi expérimenter. Je souhaite privilégier des démarches d'expertise, des démarches scientifiques, m'entourer des avis, non pas "d'excités", mais d'experts. Et en ce domaine, la commission de génie biomoléculaire réunie sur cette affaire, a donné son accord. Je préfère m'adresser à ceux-là plutôt qu'à ceux-ci."

Autre chantier en cours : la qualité de l'eau. Vous avez laissé dans les tiroirs le précédent projet de loi qui avait été élaboré par votre prédécesseur, Y. Cochet, qui avait déjà eu beaucoup de mal à aboutir à un résultat. Est-ce que cela veut dire que vous allez abandonner ce qui faisait l'ossature de ce texte, c'est-à-dire le principe du "pollueur-payeur"?

- "Non, bien sûr. C'est un principe fondateur pour ce qui concerne la protection de l'environnement. Mais je suis trouvée devant un projet de loi qui était à la fois technocratique et complexe. On a employé le terme "d'usine à gaz" et je pense que là, il était particulièrement adapté. C'était un texte trop centralisé alors que la gestion de l'eau ne peut se faire qu'au plus près du terrain. Et c'était un texte pas assez concerté, qui avait réussi à mettre l'ensemble des acteurs - industriels, agriculteurs, associations, collectivités territoriales - contre lui. J'ai donc décidé de reprendre la concertation pour un texte que nous allons étudier tout au long de l'année 2003. Mais nous n'allons pas rester les bras ballants, puisque la réflexion sur la décentralisation, commencée par J.-P. Raffarin, va permettre de situer l'architecture de responsabilité. Nous allons certainement adapter, transposer en droit français, un certain nombre de directives européennes, et en particulier la directive-cadre sur l'eau. Et puis, sur le terrain, je suis allée avec H. Gaymard en Bretagne, la semaine dernière..."

Vous êtes allés voir les agriculteurs...

- "On est allés voir les agriculteurs et on leur a dit : "on est fermes sur les objectifs - parce qu'il y a vraiment un problème d'eau -, mais on va être souples sur les méthodes et on va vous aider à remplir vos obligations". D'ailleurs, ma volonté, c'est finalement non pas de "fouetter", si j'ose dire, ceux qui ne font pas tous les efforts, mais de récompenser ceux qui en font. Cet objectif de responsabilisation, c'est ce qui marche dans une société moderne."

Vous êtes aussi ministre du Développement durable. Fin août, il y a le Sommet de Johannesburg, en Afrique du Sud, dix ans après le Sommet de Rio. Sommet de Rio, d'ailleurs, dont on dit qu'il ne reste plus grand-chose, sinon dans l'esprit... Est-ce que là, vous espérez quand même des résultats concrets pour les décennies à venir ?'

- "Je dois vous dire que j'ai eu très peur pour le sommet de Johannesburg après la conférence préparatoire de Bali. Mais je veux saluer l'action de ma secrétaire d'Etat, T. Saïfi, qui s'est vraiment totalement impliquée dans les questions de développement durable, qui a multiplié les contacts, qui a participé des Assises de Rennes avec les associations, avec les ONG, pour prévoir des actions concrètes."

Mais concrètement, qu'est-ce que vous espérez ?

- "Nous voulons faire plusieurs choses : un plan d'action générale, des actions générales et puis des actions type 2. La France pousse sur trois dossiers : l'eau, l'énergie et la biodiversité. Les objectifs sont concrets : c'est, en dix ans, diminuer pour moitié le nombre d'humains qui n'ont pas accès à une source d'électricité fiable. Il y en a deux milliards actuellement sur les six milliards d'humains. Diminuer de 50 % les gens qui n'ont pas accès à une source d'eau sûre et potable. Voilà les objectifs concrets sur lesquels nous allons mobiliser, à la fois des actions gouvernementales, des actions non-gouvernementales d'associations, de collectivités territoriales et d'entreprises."

Et pour cela, il faudra que la France fasse un sacré effort pour l'aide au développement qui, ces dernières années, a eu tendance à diminuer ?

- "Voilà. Le président de la République, quand il est allé à la conférence de Monterey, en pleine campagne électorale - certains le lui avaient reproché d'ailleurs, il était allé faire entendre la voix des sans voix... - a fixé l'objectif que nous soyons à 0,7 % du PIB pour l'aide au développement. Et je crois que c'est possible, ce sera possible."

&&&Bachelot&&&

RMC, entretien du 27/08/2002

Interview de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable, à RMC le 27 août 2002, sur les propositions françaises au sommet mondial de Johannesbourg, notamment la coopération technologique en matière d'énergie renouvelable, et sur la préparation du projet de loi sur les risques naturels et les risques industriels. (2002/08/27)

Sommet mondial sur le développement durable à Johannesburg (Afrique du Sud) du 26 août au 4 septembre 2002

BACHELOT-NARQUIN Roselyne  ( FRANCE. Ministre de l'écologie et du développement durable ). BOURDIN Jean-Jacques

J.-J. Bourdin.- Commençons avec Johannesburg : savez-vous combien coûte ce Sommet de la terre ? 

- "Très cher effectivement."

80 millions d'euros !

- "Et au niveau de la délégation française, évidemment, il y a évidemment aussi un certain nombre de millions d'euros que cela nous coûte. Mais je crois que l'enjeu est très important et que cela mérite d'y consacrer quelque argent."

80 millions d'euros, c'est 67 % du budget Santé du Mali. A quoi sert ce Sommet ?

- "Ce Sommet est très utile. D'abord, parce qu'il permet un diagnostic. Et ce diagnostic est évidemment affligeant sur l'état de pauvreté de la planète, du gaspillage de ses ressources naturelles, de l'écart de plus en plus grand entre les pays riches et les pays pauvres. Je dois dire que ce Sommet a été l'occasion dans la presse française, qu'elle soit la presse écrite, qu'elle la presse radio, comme vous, la télévision, de faire une fantastique campagne de communication et de mobilisation de l'opinion publique."

De sensibilisation...

- "J'ai trouvé que vraiment les dossiers qui avaient été faits à ce sujet ont été extrêmement bien faits et peuvent constituer une base de réflexion. Parce que Johannesburg, ce n'est pas seulement se lancer dans une opération d'aide publique au développement, importante certes, mais c'est aussi l'occasion de réfléchir ensemble à nos modes de production et de consommation. J'entendais à l'instant qu'on accusait des gens de bétonner leur jardin et d'empêcher ainsi l'écoulement des eaux ! Bien sûr, oui, nous avons des comportements qui ne sont pas des comportements de développement durable. Et avant même d'aller aider les pays en voie de développement, il faut réfléchir à ce que nous faisons."

Mais par exemple, vous triez vos déchets ?

- "Bien sûr que je les trie, évidemment. Et je les trie depuis très longtemps."

Sommet pour le développement durable ou pour "la destruction accélérée", pour reprendre la formule d'O. Besancenot ?

- "Il faut dans ce domaine de Johannesburg..."

Il faut se réunir pour quoi ?

- "Il faut surtout éviter les extrémismes de tous bords. D'un côté, ceux qui disent que cela ne sert à rien et qui en profitent pour remettre en cause des vieilles lunes idéologiques, et puis ceux qui disent qu'évidemment, il faut continuer, j'allais dire, à tout va, un certain nombre de destructions - je pense en particulier à l'attitude peut-être regrettable de l'administration américaine ..."

G. Bush n'y va pas...

- "G. Bush n'y va pas, mais ça ne changera pas grand chose, parce qu'effectivement, il y a d'abord une délégation américaine importante..."

Il a peur d'être mis en cause ?

- "Sans doute. Est-ce pour cela qu'il n'y va pas ? Mais ce qui est important, c'est l'action qu'il y aura sur l'opinion publique américaine. Nous sommes, nous, au Nord, dans des démocraties, et ce sont les opinions publiques à la fin qui influencent le gouvernement américain, le gouvernement français ou le gouvernement européen. Donc, cette prise de conscience est absolument capitale."

Que va dire la France ?

- "Par l'intermédiaire de son président de la République qui, comme vous le savez, est très attaché au concept de développement durable, la France va dire des choses très fortes. D'abord, elle va adhérer au diagnostic très pessimiste qui a été fait, elle va le redire, elle va redire que c'est inacceptable. Ensuite, elle va s'impliquer de façon forte, à travers son action gouvernementale, à travers ses entreprises qui sont présentes à Johannesburg, à travers ses associations, à travers aussi ses collectivités territoriales. Nous sommes passés d'une coopération complètement étatique à une coopération décentralisée. Elle va aussi dire qu'il faut respecter la diversité culturelle. C'est quelque chose à quoi le président de la République est très attaché ; il ne manque jamais de dire que le développement durable, c'est non seulement une dimension écologique, une dimension économique, une dimension sociale mais aussi une dimension culturelle. Et à terme, nous allons plaider pour une gouvernance environnementale mondiale, parce que demain, si nous voulons que la dimension environnementale soit prise en compte dans le développement, il faudra bien qu'une organisation sur le modèle de l'OMC puisse dire ce qu'il convient de faire et puisse aussi prendre des sanctions."

Sur les énergies renouvelables, une question précise : qu'allez-vous faire pour encourager l'énergie renouvelable ? Les éoliennes, la géothermie, le soleil, etc...

- "La caractéristique de ces énergies renouvelables, c'est que ce sont pour l'instant des énergies coûteuses à mettre en oeuvre. Donc, nous avons, nous les pays, un rôle majeur dans la recherche et dans la mise en oeuvre de ces énergies renouvelables. C'est la raison pour laquelle je souhaite les développer, aussi bien dans mes responsabilités de ministre que dans mes responsabilités de présidente de la Commission d'environnement de la région, par exemple sur l'éolien, afin que nous puissions développer, nous, dans nos pays développés, des technologies qui permettent d'apporter à ces pays ces énergies renouvelables. Donc, nous avons un rôle extrêmement important dans la recherche : trouver les technologies qui marchent et qui mettent donc ces énergies à disposition. Et puis, bien sûr, aider les pays concernés à développer des champs d'éoliens ou des piles solaires."

A propos du nucléaire, vous avez dit que "c'est une énergie propre". Est-ce que vous rediriez la même chose aujourd'hui ?

- "Bien entendu. C'est une énergie absolument indispensable. Vous savez qu'actuellement, le principal danger écologique qui menace la planète, c'est l'effet de serre. Il n'y a rien de plus important au point de vue écologique que le réchauffement climatique dû à l'effet de serre. Actuellement, 80 % de l'énergie sont produits par des énergies fossiles - provenant du pétrole, gaz, charbon -, extrêmement destructrices au niveau du développement durable, puisque dans un siècle, il n'y aura plus ces matières premières, et extrêmement productrices de gaz à effet de serre. Donc, je ne suis pas pour "le tout nucléaire" bien entendu, mais il faut savoir reconnaître l'apport du nucléaire dans la protection de la planète."

Est-ce que vous allez autoriser la COGEMA à améliorer ses capacités de retraitement de déchets ?

- "La question est évidemment en ce moment en étude en interministériel..."

Mais est-ce que vous allez autoriser la COGEMA à améliorer ses capacités de retraitement, oui ou non ?

- "C'est une décision qui sera prise conjointement par moi-même et par monsieur le Premier ministre."

Les usines à risques : L. Jospin avait promis 150 inspecteurs supplémentaires. Les crédits ont été annulés ?

- "Les crédits n'ont pas été annulés. Je vais présenter dans quelques semaines un projet de loi sur les risques industriels, auquel je souhaite adjoindre un autre chapitre sur les risques naturels. Les inondations que nous venons de vivre en Europe centrale montrent à quel point il est important d'avoir ce chapitre sur les risques naturels. Dans quelques semaines, dans quelques jours même, le 21 septembre, nous allons fêter - nous allons "fêter" ! - un bien triste anniversaire : celui de l'explosion d'AZF à Toulouse. Effectivement, je vais présenter un texte substantiel sur les risques industriels. Ce texte sera suivi par un renforcement des inspecteurs des installations classées. Et nous allons le faire sur les deux ans à venir."

La mesure la plus importante dans ce texte ?

- "Il n'y a pas une mesure plus importante. Il y a une chose qui m'a frappée dans ce qui s'est passé à Toulouse : c'est à quel point on n'a pas pris assez en compte le facteur humain dans les risques industriels. Si on met des inspecteurs des installations classées uniquement à contrôler la dimension des valves, ou tel ou tel circuit technologique, et que pendant ce temps-là, on laisse des salariés non qualifiés, intérimaires, qui ne connaissent pas l'entreprise, se déployer dans des industries extrêmement dangereuses, cela ne sert à rien."

Nous vivons dans un drôle de monde. Je vais vous raconter quelque chose. En 2001, on a dépensé dans le monde cinq fois plus d'argent en implants de poitrine et en Viagra que pour la recherche sur la maladie d'Alzheimer. Drôle de monde dans lequel nous vivons !

- "Drôle de monde, mais très significatif finalement. L'information que vous donnez montre bien qu'on ne peut pas non plus, sur ces histoires de développement durable, uniquement interpeller les gouvernements, les responsables socio-économiques, sans que chacun se pose un certain nombre de questions."

Mais à vous aussi, les gouvernements, d'initier et de donner l'exemple !

- "On n'arrête pas. Pourquoi croyez-vous que je suis là ce matin ?!"

&&&Bachelot&&&

RTL, entretien du 24/09/2002

Interview de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable, à RTL le 24 septembre 2002, sur son futur déplacement dans le Gard après les inondations et sur la fermeture annoncée des incinérateurs à dioxine hors norme. 

BACHELOT-NARQUIN Roselyne  ( FRANCE. Ministre de l'écologie et du développement durable ). ELKRIEF Ruth

R. Elkrief - Vous êtes une personnalité médiatique, chaleureuse, aux combats flamboyants ; aujourd'hui, ministre, vous êtes la cible de nombreuses critiques et même de railleries d'un goût douteux... Comment le vivez-vous ? 

- "Je le vis avec une combativité encore plus déployée. Cela me dit aussi que sur mes combats, qui ont été mes combats du passé, par exemple pour l'égalité et la dignité des femmes, je ne dois pas baisser ma garde. Ils sont toujours et plus que jamais d'actualité, même si je me consacre à 99,9 % à l'écologie et au développement durable." 

Est-ce que ce sont des critiques sexistes ou tout simplement des critiques politiques ? D'une certaine façon, vous êtes perçue comme n'étant pas du "milieu" de l'environnement, de l'écologie et souvent, on vous reproche de mettre les pieds dans le plat, d'avoir des réflexions ou un peu trop de franc-parler pour des sujets très techniques. 

- "Il y a deux questions dans votre propos : est-ce que je suis victime d'attaques sexistes ou politiques ? Les deux. Le sexisme est en général une arme qui est utilisée par les médiocres dans les combats politiques. Et quelle est ma vision de l'écologie ? Elle est sans doute effectivement très différente de celle de mes prédécesseurs. C'est une vision de l'écologie qui privilégie l'écologie scientifique, le débat sur l'expertise et non pas sur le fantasme, et c'est aussi une écologie de terrain : je suis présidente de la commission de l'environnement dans ma région, présidente d'un conservatoire des paysages - le conservatoire de la Loire -, je suis une technicienne de l'environnement. J'ai donc une approche extrêmement pragmatique. Je me suis battue pour que ma région soit la première qui présente le maximum de schémas d'aménagement et de gestion. Tout le monde s'en fiche peut-être, mais pour moi, c'est extrêmement important, je suis une spécialiste du traitement végétal des berges, par exemple." 

Mais quand vous dites qu'il y a toujours eu des cataclysmes, que les habitants des zones inondées vivent avec, tel le paysan du Nil... Cela rappelle à certains la phrase de D. Voynet : "le naufrage de l'Erika, ce n'est pas la catastrophe du siècle". 

- "Là, il y avait une catastrophe "industrielle" qui est toujours évitable et il faut toujours se poser la question de ces catastrophes technologiques, comme dans AZF : comment les empêcher ? Parce que celles-là, elles doivent être empêchées. Ensuite, il y a des phénomènes naturels, des catastrophes naturelles et il faut savoir que quand on essaye d'y échapper - ou d'y échapper mal -, la nature se venge. Il faut être très intelligent avec la nature. Là, il y a une question de prévention, de précaution, d'alerte. Dans quelques minutes, je vais partir pour Nîmes, dans le Gard, pour présenter mon plan de prévention contre les inondations." 

Vous allez "enfin" dans le Gard vont dire certains, puisque cela fait deux semaines que les inondations ont eut lieu et ils vous ont attendu. 

- "Ils n'ont pas attendu le Gouvernement. Nous nous sommes concertés avec J.-P. Raffarin, pour voir quel était le meilleur temps gouvernemental : il y a un temps pour le Premier ministre, qui annonce les secours, les enveloppes budgétaires ; le ministre de l'Intérieur, qui organise les secours. Moi, j'ai une action différente en tant que ministre de l'Ecologie et du Développement durable : je suis en charge du plan de prévention des risques, de faire le bilan sur les organisations de secours et d'alerte." 

Vous expliquez que ce n'est pas une gaffe, c'est concerté et préparé ? 

- "Bien entendu ! J'étais à la disposition du Premier ministre et c'est tous les deux que nous avons décidé de ce temps gouvernemental." 

Est-ce qu'occuper un ministère très technique, très particulier, ce n'est pas plus difficile que prévu ? Alors que vous êtes une personnalité très expansive et que votre franc-parler, c'est votre secret, c'est votre atout. 

- "Ce n'est pas une difficulté, non, au contraire, c'est une chance. D'abord, c'est une chance, parce que j'ai la formation pour assurer cette fonction. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien..." 

Vous êtes pharmacienne, vous avez fait de la physique. 

- "Oui, et surtout, je suis une élue locale de terrain sur ce sujet, je ne suis pas "Marie-Antoinette au Petit Trianon" dans ce domaine. Dans ce domaine, en particulier, les gens ont besoin de vérité, ils ont besoin d'expertise. J'ai mis mon ministère, quand je suis arrivée en responsabilité, sous le triple signe de la sécurité, de la transparence et de la participation. Sécurité, on comprend très bien pourquoi et le sujet des inondations ou d'AZF dont on commémorait la catastrophe samedi, montre bien que la sécurité pour nos citoyens est un enjeu majeur. Mais il faut de la transparence, il faut comprendre pourquoi on prend une décision, et il faut que les citoyens participent à l'élaboration de cette décision. Ils ne peuvent y participer que si on leur donne les éléments de l'expertise. Je ne veux pas être le ministère de la punition et du fantasme, je veux être le ministre de la participation et de la vérité." 

Jusqu'à présent, c'était le fantasme, c'était faire peur aux gens ? C'est ce que vous dites ? 

- "Oui, parce que l'écologie était un enjeu politique et je veux en faire un enjeu de société. C'est totalement différent." 

Est-ce que le rôle du ministère de l'Environnement n'est pas d'embêter un peu tout le monde ? Celui qui n'est pas d'accord, celui qui vient dire, "Attention, il faut s'occuper de cela" ? 

- "Si vous pensez que j'ai perdu ma capacité d'emmerdeuse, rassurez-vous tout de suite. Je vais prendre un exemple tout à fait parlant : j'ai passé mon mois d'août à m'occuper des incinérateurs à dioxine. J'ai trouvé dans mon paquet cadeau en arrivant à ce ministère, 36 incinérateurs à dioxine hors norme. Ces incinérateurs seront fermés avant la fin de l'année et je suis absolument intransigeante, quand il s'agit de la sécurité de mes concitoyens et de leur santé." 

Vous allez dans le Gard aujourd'hui et dans les journaux de J. Esnous, on a entendu que quatre maires portent plainte contre les services de l'Etat qui ne les auraient pas informés correctement. Ma dernière question portera sur le budget de l'Environnement. 

- "La réponse aux quatre maires, c'est qu'ils ont bien été informés, mais qu'il y a sans doute besoin de donner une information de qualité. C'est la raison pour laquelle je vais améliorer le réseau de radars, je vais créer un centre d'appui à Toulouse avec Météo France, pour que non seulement on dise que la crue arrive, mais qu'on la quantifie, qu'on la qualifie. Parce que les maires ont été informés mais souvent les maires et les populations ne croient pas que le danger va arriver. Il s'agit donc - c'est aussi un des objets de mon plan - de développer non pas une "culture du risque" - je trouve cela affreux - mais une "conscience du risque"." 

On a entendu J. Chirac à Johannesburg faire un très beau discours, mais on a l'impression que sur le terrain, ici, en France, que cela ne suit pas. Est-ce que votre budget est en hausse comme les années précédentes, où il y avait + 6 à 8 % par an. Ce sera le cas demain ? 

- "Mon budget est consolidé et conforté et j'aurais l'occasion de l'annoncer dans quelques jours." 

Est-ce que J. Chirac vous soutient ? Certains disent qu'il vous a lâchée, que de temps en temps, il s'inquiète ? 

- "Vous pensez cela raisonnablement ? Je ne crois pas. Je l'avais encore samedi au téléphone et en général, J. Chirac me dit surtout : "Ne change pas"." 

&&&Ferry&&&

Le Monde, entretien du 24/05/2002

ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 24 Mai 2002 

Luc Ferry : “ Il faut revaloriser la pédagogie du travail ”

  Le ministre de la jeunesse et de l'éducation nationale, qui devait annoncer jeudi matin ses premières mesures, définit dans un entretien au “ Monde ” ses trois dossiers prioritaires : la lutte contre l'illettrisme, la valorisation de l'enseignement professionnel et la réaffirmation de l'autorité à l'école “ Je suis convaincu qu'une pédagogie du travail, au niveau scolaire comme professionnel, doit être revalorisée ”, déclare luc ferry, ministre de la jeunesse et de l'éducation, dans un entretien au “ Monde ”. Il entend s'attaquer en priorité à l'illettrisme, notamment grâce à l'application des nouveaux programmes de l'école qui insistent sur l'apprentissage de la lecture. Le nouveau ministre souhaite aussi que l'enseignement professionnel devienne une “ filière d'excellence ” et que les jeunes en difficulté se voient proposer de “ vraies passerelles entre les voies technologique, professionnelle et générale ”. Concernant la sécurité à l'école, M. Ferry entend “ sortir provisoirement de leur classe ” les élèves en rupture, et annonce qu'il travaillera en collaboration avec le ministre de l'intérieur. 

NOUS PUBLIONS ci-dessous un entretien avec Luc Ferry qu'il a relu et amendé.  

On parle de vous comme du ministre-philosophe. Que pensez-vous pouvoir apporter au ministère de la jeunesse et de l'éducation nationale ? 

J'ai eu la chance d'enseigner la philosophie de l'éducation, puis de passer à la pratique, comme président du Conseil national des programmes [CNP]. Cela peut-il aider ? Je vous répondrai par un exemple. Notre société envoie en permanence des messages négatifs sur la notion même de travail. Tout le débat sur la réduction du temps de travail a pu laisser penser que le travail, c'était l'ennemi. Or, dans l'histoire des idées, il a occupé une place cruciale dans la naissance du monde démocratique. Dès le XVIIIe siècle, un grand débat a lieu sur trois types d'éducation possibles : certains défendent déjà l'idée d'une éducation par le jeu, où, par exemple, on pourrait remplacer les maths par les échecs... D'autres, au contraire, plaident pour une éducation par le dressage. Liberté anarchique d'un côté, absolutisme de l'autre. L'idée républicaine propose de réconcilier la liberté et la contrainte par la notion de travail. C'est toute la philosophie des méthodes actives : lorsque l'enfant travaille, il se heurte à des obstacles. Et c'est en les dépassant qu'il se forme, qu'il se civilise. Comme un citoyen qui vote une loi, il est actif dans l'élection, mais il subit la loi une fois qu'elle est adoptée. Je suis convaincu qu'une pédagogie du travail, au niveau scolaire comme professionnel, doit être revalorisée. Pas seulement d'un point de vue moral mais aussi parce que le travail est le véritable trait d'union entre le monde de l'enfance et celui des adultes. Sans lui, nul ne peut s'accomplir soi-même. Le président de la République a souhaité à juste titre réunir le ministère de la jeunesse et celui de l'éducation. Voilà, parmi d'autres, un message à faire passer aux jeunes. 

Quelles sont vos priorités ? 

Nous en avons trois : la lutte contre l'illettrisme, la valorisation de l'enseignement professionnel et la question de l'autorité. En matière de lutte contre l'illettrisme, si des associations ont travaillé et si les expériences sont nombreuses sur le terrain, rien n'a été fait depuis dix ans au niveau du ministère de l'éducation nationale. On a dissimulé les faits et on a mal analysé les causes. François Bayrou a dit que son unique regret avait été de ne pas avoir traité la question. Ségolène Royal a enterré le dossier au bout d'une semaine. La seule chose qui a été faite, ce sont les nouveaux programmes de l'école primaire, sur lesquels le CNP a longuement travaillé. Ils comportent, ce qui est essentiel, un programme de littérature et un horaire enfin précis et important consacré à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. En matière de maîtrise de la langue, une remarquable enquête comparative sur le certificat d'études a montré qu'il existait une vraie baisse de niveau depuis les années 1920. Soumis à une même dictée, les écoliers du début du siècle faisaient 5 fautes d'orthographe. Ceux d'aujourd'hui en commettent 17. La cause de ce déclin ne tient ni à la massification de l'enseignement, ni à la méthode globale, ni au manque de moyens, ni même à la concurrence des écrans. Il faut chercher plus loin, dans la culture du XXe siècle, qui a été tout entier dominé par l'idée d'innovation, de créativité, d'émancipation des individus par rapport aux traditions. Or deux héritages en ont pâti : la langue maternelle et la civilité. Cessons d'incriminer l'école. Le manque d'attention à la langue relève d'un désamour collectif, de plus en plus sensible depuis les années 1960, pour l'orthographe, la belle présentation.  Il faudra donc commencer par veiller à ce que les nouveaux programmes de l'école soient réellement mis en oeuvre. Les horaires de pratique de la lecture et de l'écriture (deux heures au minimum chaque jour) devront être respectés. Il faudra, en outre, lancer de toute urgence deux expérimentations scientifiques. L'une sur la possibilité de prendre en charge de façon plus individualisée, dans les premières années de l'école primaire, les jeunes en difficulté. L'autre sur les vertus des “ remédiations ” grâce aux nouvelles technologies qui, bien que ludiques au départ, peuvent amener les enfants en grande difficulté à passer réellement du temps sur les apprentissages fondamentaux. Nous allons expérimenter, pendant trois à six mois, avant de faire, le cas échéant, les choses en plus grand. 

Il n'y a plus de ministère délégué à l'enseignement professionnel. Pourquoi ? 

La valorisation de l'enseignement professionnel sera, à égalité avec la lutte contre l'illettrisme, notre priorité. Il faut cesser d'opposer dans des polémiques violentes et inutiles, enseignement professionnel et enseignement général. Pour des raisons historiques, on a fâcheusement identifié le premier à la réparation de l'échec scolaire. La prolongation de la scolarité obligatoire à 16 ans et la création du collège général pour tous - des acquis sur lesquels il ne faut pas revenir - ont abouti à un effet pervers : l'enseignement professionnel n'apparaît plus que comme un choix par défaut. Il faut sortir de cette logique. Chaque année, environ 140 000 jeunes sortent sans diplôme du système éducatif. Pourquoi ne pas proposer aux collégiens des parcours en alternance permettant d'associer plus souplement enseignement professionnel, stages, et enseignement général ? Des classes en alternance fonctionnent déjà remarquablement. Il faut étendre ces expériences. Par ailleurs, il faut mettre en place de vraies passerelles entre les voies technologique, professionnelle et générale, en commençant par cesser de se moquer de l'enseignement général dispensé dans les filières professionnelles. Il faut enfin tout faire pour que l'enseignement professionnel puisse être une filière d'excellence, dans la perspective notamment du “ lycée des métiers ”. Et la question de la sécurité ? Notre troisième priorité est le dossier de l'autorité, de la sécurité à l'école. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire, sera au premier plan sur ce dossier difficile, mais il n'y aura pas de domaine réservé. Il faut prendre une mesure qui répond à une urgence au collège : résoudre les problèmes posés par l'extrême hétérogénéité des classes. C'est une vraie demande des professeurs mais aussi des parents, qui souhaitent que l'on s'occupe des élèves qui sont en rupture totale avec la vie scolaire. Il faut sortir provisoirement de leur classe ces jeunes en très grande difficulté, qui deviennent violents, notamment en faisant appel davantage aux classes-relais. Ce dispositif permet d'enlever des enfants du collège pendant quelques mois, en leur proposant un autre type d'enseignement, souvent organisé autour de projets pragmatiques. Notre objectif est d'augmenter sensiblement le nombre de ces classes-relais, qui marchent globalement bien. Concernant les violences physiques, le message est très clair. Nous serons totalement solidaires des enseignants et nous travaillerons en collaboration avec le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, au besoin en ayant recours aux centres d'éducation fermés dont la mission sera d'abord d'éduquer. Comme le premier ministre l'a rappelé au Havre, samedi 18 mai, la liberté et la sécurité ne s'opposent pas. Jusqu'à 1968, le principe de la légitimité traditionnelle s'imposait. Quelqu'un - et pas seulement à l'école - avait de l'autorité en fonction de sa position et non en fonction de sa personnalité. Aujourd'hui, la légitimité d'un professeur dépend avant tout de son autorité naturelle. C'est un problème de fond. Les enseignants sont lâchés de toutes parts, par la société et parfois par leur ministre. Souvent, ils ont honte d'évoquer ces difficultés d'autorité. La première des choses, symbolique mais déterminante, c'est qu'ils soient soutenus par leur ministre. Plutôt que de dire qu'ils sont trop souvent absents, il faut reconnaître l'extrême difficulté de leur métier, et, dans l'immense majorité des cas, leur talent et leur dévouement. 

Quels aménagements allez-vous faire pour la rentrée ? 

Je ne vais pas revenir sur des mesures que j'ai moi-même soutenues. Au collège, le principe des itinéraires de découverte sera maintenu, mais il faudra faire mieux comprendre que les thèmes de ces itinéraires doivent être à 100 % enracinés dans les programmes. Sinon, ce sera une perte de temps par rapport à ces derniers. Cette innovation doit d'abord et avant tout permettre aux enseignants de travailler ensemble sur des projets et même d'être présents physiquement à deux devant une classe, ce qui est essentiel à mes yeux. Il importera néanmoins d'assouplir les modalités de mise en oeuvre pour les petits collèges, notamment dans le nombre de thèmes proposés. Au lycée, les travaux personnels encadrés, qui marchent bien, seront eux aussi maintenus, avec un correctif important : il faut en simplifier les procédures d'évaluation au baccalauréat. Cette évaluation pourrait être organisée au sein même de l'établissement, sans que pour autant l'examinateur soit le professeur de la classe. Il faut décongestionner les services d'examen et de concours qui n'en peuvent plus ! Au primaire, l'objectif en matière d'apprentissage des langues vivantes demeure. Mais il faut arrêter les affichages irréalistes : les situations sont très différentes selon les académies. Dans certains endroits, la généralisation en CE2 prévue pour la rentrée a des effets pervers : on est en train de prendre des moyens en CM1 et CM2 pour que l'apprentissage d'une langue soit possible en CE2 en septembre ! Il faut donc de la souplesse dans l'application, quitte à ce que cette généralisation en CE2 se mette en place sur deux ans. L'objectif n'est pas seulement quantitatif mais aussi qualitatif. C'est une condition du succès. En matière de recrutement des enseignants, il faut rappeler qu'autour de 2005, 180 000 enseignants seront à remplacer. C'est un rendez-vous crucial, à ne pas rater, en même temps qu'une chance à saisir : la redistribution des effectifs et le renouvellement des personnes peuvent constituer un levier énergique dans la lutte contre la fracture scolaire. 

Qu'allez-vous faire de la réforme des programmes de philosophie, qui suscite un vif débat, sans aboutir, depuis deux ans ? 

Je veux en ce domaine faire preuve d'une impartialité totale. Il faut laisser se dérouler normalement les procédures consultatives déjà mises en oeuvre. Le nouveau projet de programmes sera donc inscrit à l'ordre du jour du Conseil supérieur de l'éducation du 6 juin. J'arrêterai ma position avant l'été. 

En tant que ministre de la jeunesse, quelles réponses comptez-vous proposer aux jeunes qui sont en échec scolaire, pour qui l'école n'a pas été synonyme de promotion sociale ? 

Toutes les mesures évoquées vont dans ce sens. Mais nous voulons faire davantage pour répondre aux besoins légitimes des jeunes qui veulent tout à la fois s'engager pour aider les autres ou pour réaliser des projets novateurs, mais aussi être reconnus dans la cité pour leur engagement. A la rentrée, nous leur proposerons un petit livre, qui recensera tous les engagements possibles, selon les âges, et les intérêts qui peuvent être les leurs. Ce livre, simple et clair, sur lequel j'ai demandé à la direction de la jeunesse de travailler leur sera offert dans les établissements scolaires. 

PROPOS RECUEILLIS PAR NATHALIE GUIBERT ET MARIE-LAURE PHELIPPEAU 

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Le Nouvel Observateur, entretien du 05/09/2002

Le ministre de l’Education nationale veut arrondir les angles avec les syndicats. Mais sa ligne générale est fixée : réhabiliter le travail et la discipline 

Le Nouvel Observateur. – Votre ministre délégué à l’Enseignement scolaire a mis le feu aux poudres en annonçant des réductions de postes à la rentrée 2003. Après Claude Allègre, vous faites à votre tour l’expérience de la difficulté à “dégraisser le mammouth”? 

Luc ferry. – Contrairement à certaines interprétations hâtives, non seulement il n’y aura aucune suppression d’emplois d’enseignants au budget 2003, mais au contraire il y aura des créations là où les effectifs d’élèves le justifient, ainsi que des créations de nombreux postes administratifs et techniques. Les suppressions d’emplois prévues ne concernent que certains personnels de surveillance, parce que nous allons mettre en place un nouveau dispositif destiné notamment à prendre le relais des emplois-jeunes. 

N. O. – Cela va-t-il se faire dans le cadre de la politique générale de décentralisation lancée par le Premier ministre? Vous renvoyez aux régions le soin de créer et de financer des postes de non-enseignants que le ministère ne veut plus assumer? 

L. ferry. – La méthode expérimentale et progressive choisie par le Premier ministre exclut que l’on impose quoi que ce soit aux régions. J’ai déjà invité les recteurs, les secrétaires généraux d’académie, les inspecteurs à me faire des propositions en matière de décentralisation des pouvoirs, dans tous les domaines. Je suis partisan d’une plus grande autonomie locale. Il faut en finir avec le mythe calamiteux de la “grande réforme” qui vient d’en haut. Nous devons fixer les grandes orientations, bien sûr, mais aussi nous concevoir comme une agence des pratiques, où l’on formalise les expériences locales qui marchent, pour les généraliser. 

N. O. – Vous avez jugé sévèrement la situation de l’Education nationale en prenant vos fonctions... 

L. ferry. – C’est un fait, depuis bientôt dix ans nous n’arrivons pas à résorber l’échec scolaire. A l’entrée au collège, 15% des enfants ne savent pas lire, 20% lisent avec grande difficulté. Au bac, le pourcentage de bacheliers dans une génération plafonne à 61 ou 62%. Chaque année, 150000 gamins continuent à quitter l’école sans diplôme. A l’université, plus de la moitié des étudiants échouent à faire leur deug en deux ans. 

N. O. – A qui la faute? 

L. ferry. – Mes prédécesseurs ne se sont sans doute pas assez saisis des deux problèmes clés: l’illettrisme et l’articulation enseignement général-enseignement professionnel. Cela explique pour une large part l’échec scolaire. Mais je ne vais pas les accabler. Ce sont des sujets difficiles. 

N. O. – La faute des enseignants, alors? 

L. ferry. – Non, ils sont en vérité, avec les élèves, les premières victimes de cette situation. Pour l’illettrisme, on a invoqué bien des causes, que je crois fictives. Pêle-mêle: la télévision, la méthode globale, les effectifs… L’un des facteurs en cause est pourtant tout bête: le temps consacré à la lecture et à l’écriture a pu varier de 1 à 4 selon les classes! Quand nous avons récrit les programmes du primaire, j’ai bataillé pendant six mois pour imposer des horaires renforcés: deux heures et demie de lecture et d’écriture individuelles par jour. 

N. O. – Si ce n’est ni la faute des ministres ni celle des maîtres, à quoi attribuez-vous ce poids de l’illettrisme? 

L. ferry. – A la société. Le xxe siècle a valorisé l’innovation, la spontanéité, la créativité dans tous les secteurs. En soi, c’est une bonne chose, mais cela a conduit aussi à sacraliser l’expression de soi, l’épanouissement de la personnalité, le texte libre au détriment de certains héritages. Assujettir l’enfant à des règles est devenu réactionnaire. En matière d’apprentissage de la langue, c’est catastrophique, car, à ce niveau au moins, la langue est avant tout un patrimoine hérité, une tradition. Elle ne s’invente pas. Pour apprendre à lire et à écrire, il faut passer par des moments de vrai travail, de “par cœur”, de “répétition”. Dans bien des domaines, l’innovation est une chose formidable, mais je ne suis pas sûr que la créativité des élèves en matière de règles de grammaire soit toujours à encourager… 

N. O. – Vos remèdes paraissent bien modestes… 

L. ferry. – C’est vous qui le dites! En dehors de la modification des horaires, nous proposons de nombreuses mesures nouvelles: un programme de littérature au primaire qui est une première, une expérimentation sur l’aide apportée par les nouvelles technologies, une mise en synergie des très nombreuses associations de jeunesse ou de retraités, qui aident les enfants hors temps scolaire… Quant à l’expérimentation sur les dédoublements de classe au CP dans une cinquantaine d’écoles de quartiers difficiles, elle s’opère à une échelle suffisante pour nous permettre enfin de vérifier si la réduction de la taille de la classe est un moyen efficace ou non de lutter contre l’illettrisme. 

N. O. – Si c’est le cas, la généralisation du dispositif va coûter cher! En attendant, ces mauvais lecteurs se retrouvent au collège, et contribuent à son échec. Vous renoncez au collège unique? 

L. ferry. – Surtout pas, mais il faut être réaliste. Cela ne rime à rien de continuer à faire étudier de force Mme de Sévigné à un gamin de 15 ans qui triple sa cinquième… A celui-là nous voulons proposer un dispositif différent, qui vise à le réconcilier avec l’école: une scolarité partagée entre l’enseignement général et le travail en atelier, dans le cadre du collège ou d’un lycée professionnel, voire en entreprise. 

N. O. – Vous chaussez les bottes de Jean-Luc Mélenchon, le précédent ministre délégué à l’Enseignement professionnel, dont le projet avait été retoqué par Jack Lang? 

L. ferry. – Il y avait de bonnes choses dans son projet, pourquoi le nier? Son échec, il me semble, tient au fait d’avoir voulu en finir avec le collège unique: il ne faut nullement renoncer à l’enseignement général pour tous, mais faire en sorte que les élèves qui le souhaitent puissent, avec l’accord des familles, le pratiquer en alternance avec des approches plus concrètes des métiers. 

N. O. – On veut valoriser les filières professionnelles, tout en y mettant les élèves les moins bons! 

L. ferry. – Les “moins bons”! Il faut dépasser ce préjugé selon lequel il n’y aurait qu’une seule forme de réussite, qu’une seule forme d’intelligence, qu’un seul type de culture scolaire légitime. Ce n’est pas parce que des élèves s’ennuient ou même échouent dans l’enseignement général qu’ils sont forcément des incapables. Ils peuvent avoir d’autres talents qu’il faut reconnaître; faute de quoi on les installe définitivement dans l’échec, la haine de soi, et donc des autres… Pour que l’enseignement professionnel cesse d’apparaître comme un choix par défaut, il faut aussi en faire connaître certains aspects à tous les élèves au collège. 

N. O. – Vous plaidez pour davantage de réalisme. Est-ce aussi au nom du réalisme que Xavier Darcos a affirmé qu’il fallait renoncer à l’objectif d’amener 80% d’une classe d’âge au niveau du bac? 

L. ferry. – Ce qu’il a voulu souligner, c’est que nous stagnions autour de 61% depuis près de dix ans, ce qui est vrai. Mais ce n’est pas en donnant des instructions aux correcteurs de remonter leurs notes qu’on va relever le niveau. Il faut susciter de vraies réussites scolaires, quelles que soient les filières. 

N. O. – A la fac, beaucoup d’étudiants échouent au deug et perdent leur temps… 

L. ferry. – L’échec dans le premier cycle universitaire est souvent lié à une mauvaise orientation, et à des déficits lourds de références culturelles. Nous allons proposer une aide à l’orientation, du tutorat, et une remise à niveau en culture générale en fonction des différentes voies de formation, comme celle dont bénéficient d’ailleurs les élèves des filières dites “d’excellence”. 

N. O. – Vous donnez l’impression de prôner le retour à l’ordre moral, en valorisant l’engagement, l’effort, l’autorité… 

L. ferry. – Nous vivons une déshérence collective, dont les professeurs sont les premières victimes. Au nom du respect de l’individu, la société s’est progressivement déprise des formes traditionnelles d’autorité. C’est peut-être bien, mais rien n’est venu les remplacer. Il faut aujourd’hui retrouver la voie d’une autorité contractuelle, pour une part librement consentie. Dans les établissements scolaires, cela passe notamment par des règlements réfléchis, rédigés et acceptés par tous. 

N. O. – Il est tout de même beaucoup plus question, dans le discours du gouvernement, d’enfermement et de répression que de contractualisation... C’est le sens de l’amendement Périssol à la loi sur la justice, voté au mois d’août, qui permet de condamner désormais à six mois de prison le mineur coupable d’outrage à enseignant. 

L. ferry. – Il ne me gêne pas. Il existe des établissements où la situation est dramatique. Alors, y répondre de façon un peu dramatique... Il faut faire confiance aux professeurs, qui ne déposeront pas de plaintes à tort et à travers, et aux juges. Cet amendement offre un recours ultime, voilà tout. 

N. O. – Ne pensez-vous pas qu’il existe de meilleurs moyens de pacifier le climat dans les établissements? 

L. ferry. – Il nous faut un dispositif gradué de lutte contre la violence au collège. La première étape, c’est la prévention. La seconde étape, c’est de remédier à l’échec scolaire, à tout prix. Les enfants en échec sont comme des Cocotte-Minute, prêts à exploser. Ils souffrent d’une absence de reconnaissance et d’un manque d’estime de soi, ce qui est une situation psychique insupportable. Tous les enseignants le disent: quand les enfants trouvent le chemin du succès, ils s’apaisent. 

N. O. – La rédemption par la réussite scolaire? 

L. ferry. – Les élèves doivent comprendre que l’entrée dans le monde des adultes vaut la peine qu’on s’y engage et que, pour cela, ils ne peuvent pas faire l’économie d’un certain travail… L’erreur fondamentale du “jeunisme”, c’est d’ôter toute légitimité à l’effort et au travail, alors qu’ils sont les traits d’union entre le monde des jeunes et celui des adultes. Il faut au contraire faire valoir aux enfants qu’on peut en grandissant découvrir parfois des univers infiniment plus passionnants que ceux où ils sont cantonnés. Mais on ne peut y accéder sans travail. On ne peut pas devenir un artiste, un scientifique, un sportif accompli sans effort. Il n’y a pas d’autre voie. Mon message n’est pas une leçon de morale, il est pragmatique. C’est un message anti-Peter Pan. Propos recueillis par Caroline Brizard 

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RTL, entretien du 04/11/2002

Luc Ferry  Luc Ferry était l'invité, le 3 novembre, du Grand Jury-RTL-Le Monde-LCI. Le ministre de l'Education nationale a défendu le projet de décentralisation de Jean-Pierre Raffarin. Il a affirmé que "tout allait être mis en oeuvre" pour lutter efficacement contre l'illétrisme et l'échec scolaire.

  Richard ARZT : Luc Ferry, bonjour. Vous appartenez à cette catégorie de ministres qui ne viennent pas directement de la vie politique, même si vous êtes en droit de penser et de dire que vous avez beaucoup réfléchi à ce qu'est la politique en tant que philosophe de formation. De nombreux ouvrages en témoignent, même si le dernier -qu'est-ce qu'une vie réussie- se consacrait plus à l'individu En tout cas, quotidiennement, vous êtes maintenant confronté à ce qu'il y a vraiment de plus concret dans un ministère comme celui de l'Education nationale. La gestion des personnels et le dialogue avec les syndicats, les débats au parlement et la violence scolaire, la décentralisation et les perspectives de réforme de l'enseignement, il y a largement de quoi vous occuper et nous fournir les sujets pour les questions que nous allons vous poser. On commence par un thème qui dépasse l'éducation : la décentralisation. Telle qu'elle est voulue par le gouvernement, n'y a-t-il pas un risque qu'elle aille trop loin, qu'elle dérape ? Jean-Louis Debré dénonce les intégristes de la décentralisation et laisse entendre qu'on pourrait se retrouver avec une république en lambeaux. Qu'est-ce que vous en pensez, qu'est-ce que vous répondez à ce genre d'inquiétude ?  

Luc FERRY : D'abord, je n'ai pas suivi de près le débat, je ne suis pas sûr que ce soit exactement la position de Jean-Louis Debré, mais peu importe. Je crois qu'il est parfaitement compréhensible qu'étant donné la tradition française républicaine -c'est-à-dire qu'on met vraiment l'ensemble des régions dans une seule nation-, on puisse en effet s'interroger sur ce que signifie la décentralisation. D'ailleurs, moi, ma conviction, c'est que si on faisait une enquête auprès de nos concitoyens et qu'on leur demandait, qu'est-ce que ça veut dire décentralisation, je pense honnêtement que quelque chose comme 80 % d'entre eux ne seraient pas capables de répondre. Je dois dire que moi-même, quand je suis arrivé au ministère, n'étant pas spécialiste de sciences administratives, ce n'est pas un sujet sur lequel j'avais particulièrement des lumières. 

Richard ARZT : Et vous avez trouvé la réponse depuis ? 

Luc FERRY : Oui, parce que je crois que il s'agit en effet, non pas du tout de casser le service public mais au contraire de l'incarner. Je crois que c'est ça l'idée donc de le faire descendre au bon niveau de gestion les fonctions, qu'on appelle les fonctions régaliennes de l'Etat. Ce sont les fonctions qui justement maintiennent l'unité de la République. Par exemple, en ce qui concerne l'Education nationale, ça veut dire qu'il y a des diplômes nationaux qui valent sur l'ensemble du territoire, que vous ayez passé, je ne sais pas moi, une licence de lettres à Toulouse ou à Paris ou à Bordeaux, elle est reconnue sur l'ensemble du territoire. 

Richard ARZT : Et ça, ça restera vrai ?  

Luc FERRY : Ca restera vrai. De même pour le recrutement des profs et le recrutement des cadres du système éducatif. Cela reste une fonction de l'Etat. Maintenant, il y a un certain nombre de choses qui ont besoin, en effet, d'être décentralisées. Exemple : les régions équipent en matériel les lycées professionnels, et quelquefois elles les équipent en dépensant beaucoup d'argent. J'ai par exemple visité le lycée d'Alès, qui malheureusement avait été inondé mais la région avait dépensé 200 millions de francs pour équiper ce lycée. Les régions, les élus, se plaignent aussi très souvent, en disant "écoutez, nous savons qu'une entreprise va s'installer dans notre région, qu'on va avoir besoin de tel ou tel type d'emplois, et ça n'est pas du 110 de la rue Grenelle, c'est-à-dire du ministère, que vous pouvez décider quel est le type de formation qu'il faut donner dans les lycées professionnels, et de quoi nous allons avoir besoin". Il faut évidemment qu'au niveau des régions il y ait un meilleur co-pilotage du système de la formation professionnelle, à la fois initiale et puis continue, pour que les régions puissent organiser convenablement le lien entre l'emploi qui va être offert et puis la formation dont on a besoin. 

Pierre-Lus SEGUILLON : Je reviens sur ce problème de la décentralisation, avant d'en venir à votre conviction, et la manière dont vous la traitez. Est-ce que vous sentez aujourd'hui qu'il y a une tension entre le Premier ministre et le chef de l'Etat ? 

Luc FERRY : Ah, c'était ça la question, je n'avais pas compris. Il fallait le dire comme ça, parce que vous savez, moi je suis bête, je comprends pas exactement.  

Richard ARZT : Vous l'avez prise comme ça, c'est un prolongement de ce que j'ai demandé. 

Luc FERRY : D'abord, je ne crois pas, enfin c'est à eux qu'il faut demander, mais vraiment je n'en ai pas du tout le sentiment. Au contraire, on a débattu de la chose. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, je vais poser ma question autrement, est-ce que vous avez l'impression que Monsieur Debré traduit une certaine inquiétude du chef de l'Etat sur la décentralisation et sur la manière dont elle se fait ? 

Luc FERRY : Ecoutez, je ne crois pas. Voilà, je vous dis très franchement, je ne crois pas, je crois pour les avoir vus plusieurs fois parler du sujet entre eux qu'ils sont totalement sur la même longueur d'ondes. D'ailleurs j'ai vu que dans la presse aujourd'hui il y avait clairement un démenti du Président de la République sur ce sujet, dont je crois sincèrement qu'il y a, au contraire, une harmonie parfaite sur la question de la décentralisation entre l'Elysée et Matignon. Maintenant c'est à eux qu'il faut demander plus qu'à moi, mais enfin je vous donne mon sentiment, c'est qu'il n'y a pas d'opposition entre eux. 

Richard ARZT : On pourrait imaginer que le président est là pour empêcher que, justement, ça dérape ? 

Luc FERRY : Mais pourquoi voulez-vous que ça dérape ! La procédure adoptée pour la décentralisation, telle qu'elle a été définie par Jean-Pierre Raffarin, c'est une procédure qui est très intelligente, puisque elle consiste, encore une fois, non pas à casser le service public mais à le faire descendre dans les régions, donc à l'incarner dans les régions et dans les départements. Parce que quand on parle de régions, il faut bien préciser que ce sont les territoires des régions. Et, par ailleurs, la procédure qui va être privilégiée, indépendamment d'un certain nombre de transfert de compétences, c'est la procédure de l'expérimentation. Ce qui veut dire que les choses se feront avec l'accord des acteurs, avec l'accord des intéressés. Alors je crois que la procédure est rassurante. 

Gérard COURTOIS : Est-ce que vous avez le sentiment dans cette affaire que Jean-Louis Debré est au fond le porte-parole des intégristes de la France des communes ?  

Luc FERRY : Non, je n'ai pas ce sentiment, mais encore une fois ce n'est pas à moi qu'il faut le demander. Je ne suis pas le mieux placé pour répondre. Je comprends qu'on ait a priori, non pas une inquiétude, mais le souhait de voir maintenir cette grande tradition française qu'est la tradition républicaine. J'y suis personnellement très attaché. En ce qui concerne mon secteur, l'Education nationale, je ne souhaiterais pas par exemple que les diplômes soient régionalisés, que les voies de formation soient régionalisées, que le recrutement des enseignants soit régionalisé. Ce sont des mesures auxquelles je m'opposerais si elles étaient dans l'air du temps, mais ça n'est pas le cas. Le Premier ministre a été très clair, il a reçu les recteurs à Matignon : toutes les fonctions régaliennes de l'Etat, en matière d'Education nationale en particulier, seront hors du champ de l'expérimentation. 

Gérard COURTOIS : Mais alors est-ce que vous diriez que les enseignants ne sont pas dans ce champ, est-ce que les personnels dits A.T.O., administratifs, techniques, ouvriers, etc..., eux pourraient l'être ? 

Luc FERRY : C'est une question délicate, je vais pas tourner autour du pot, je vous le dis très franchement, le ministère n'est pas demandeur, nous ne sommes pas demandeurs. Maintenant, si telle ou telle région le demandait,... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Exemple l'Alsace ?  

Luc FERRY : Et si elle obtenait l'accord des personnels en question, alors dans ce cas là, pourquoi pas. Je veux dire, là ça les regarde, si je puis dire. Ca peut faire partie de l'expérimentation, mais je ne suis pas demandeur en tant que ministre de l'Education nationale, et je pense que les personnels doivent faire partie plutôt du cadre, disons étatique. Mais encore une fois, si dans telle région, il faut préciser ce que sont les personnels A.T.O., c'est par exemple des personnels qui vont entretenir les bâtiments... Pourquoi pas ? 

Gérard COURTOIS : Ca, ça n'est pas très choquant ?  

Luc FERRY : Ca ne me paraît pas choquant. Peut-être auront-elles envie, ces régions, de faire en sorte que les personnels qui entretiennent ces bâtiments, soient plus ou moins gérés par elles. Mais encore une fois, ça ne peut se faire qu'avec l'accord des personnels en question. Et j'ajoute que, à titre personnel, je ne suis pas demandeur. C'est pas ça qui me paraît intéressant. Ce qui me paraît intéressant c'est d'autres sujets d'expérimentation. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Exemple ? 

Luc FERRY : Evidemment la formation professionnelle, je pense que c'est un très bon exemple, mais aussi pourquoi pas l'orientation, par exemple. Il y a en matière d'orientation, un certain nombre de sujets qui pourrait être décentralisé, mais pourquoi pas par exemple, le logement étudiant pour lequel nous allons faire un très gros effort puisque nous allons réhabiliter 7.000 logements étudiants par an alors qu'il n'y en avait que 2.000 dans les années passées, mais pourquoi pas telle ou telle région pourrait être intéressée. Je vous donne un exemple concret, là dessus. Une région comme la région Nancy-Metz, elle risque d'être concurrencée par l'université de Luxembourg, qui n'est pas très loin. Il peut être intéressant pour la région de s'occuper du logement étudiant davantage que ne peut le faire l'Etat. Ce sont des sujets qui peuvent être... 

Richard ARZT : La région Nancy-Metz, c'est la région Lorraine ?  

Luc FERRY : Oui.  

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce qu'on peut aller plus loin et imaginer que les définitions de cartes scolaires ou l'ouverture de nouvelles filières soit laissée au libre arbitre des rectorats par exemple ? 

Luc FERRY : Non. Je ne le souhaite pas. Les rectorats ce ne sont pas les régions, ce sont les représentants du ministre dans les régions. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Quand je disais les rectorats, je pensais aux établissements publics administratifs que vous voulez mettre en place ? 

Luc FERRY : Non. Je vous le dis très franchement, en ce qui concerne la formation initiale professionnelle, je ne souhaite pas que l'Etat se désinvestisse de la question.  En revanche, ce que je souhaiterais, c'est qu'il y ait des vraies instances de co-pilotage entre les régions d'un côté et les rectorats de l'autre, pour gérer la formation initiale, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas dans des situations absurdes. (Exemple quand c'est au ministre qu'on décide qu'il faut ouvrir tel BEP ou tel type de formation professionnelle alors que évidemment les élus sont beaucoup mieux placés que moi pour dire ce dont ils vont avoir besoin dans les années à venir). Il faudrait même que dans chaque région, il y ait des schémas prévisionnels de formation qui soient organisées bien en amont, y compris au niveau de l'université. C'est la clé de l'orientation à l'université.  Vous savez que, aujourd'hui, 50 % des bacs technologiques qui se retrouvent en première année ou en deuxième année d'université avaient demandé des affectations dans un BTS ou dans un IUT qui ne leur ont pas été accordées. C'est une des raisons majeures des taux d'échecs très élevés dans les premiers cycles universitaires. Ces bacheliers technologiques à qui on a refusé une inscription en BTS vont se retrouver évidemment en grande difficulté si ils font une licence de philo, ou de lettres, ou de sociologie pour laquelle ils ne sont pas forcément bien préparés, en tout cas moins bien que les bacs généraux. Bref, les problèmes d'orientation seraient beaucoup mieux réglés si on avait des schémas prévisionnels de formation, c'est-à-dire si les recteurs, les élus discutaient bien davantage entre eux, 

Gérard COURTOIS : Ces schémas existent depuis longtemps, en tout cas sur le papier. 

Luc FERRY : Sur le papier, comme vous dites. Si vous connaissez bien la boutique, vous savez que dans les conseils d'administration, les C.A.E.N., ce co-pilotage ne se fait que très rarement de façon satisfaisante. Et encore c'est un euphémisme.  

Gérard COURTOIS : Jusqu'à quel point pouvez-vous répondre à la crainte, évidente, de beaucoup qu'une telle politique de décentralisation accentue des inégalités ? Car il y a des régions riches qui pourront mettre et qui décideront de mettre beaucoup d'argent sur la formation, d'autres moins ? 

Luc FERRY : Parmi les fonctions régaliennes de l'Etat, et ça le Premier ministre l'a rappelé très fortement devant les recteurs, il y a évidemment cette fonction de péréquation qui doit rester à l'Etat et qui évidemment, dans le cadre du ministère dont je m'occupe, revient au ministre de l'Education nationale. Le nombre de postes qu'on va mettre, la définition des voies de formation, tout ça revient évidemment à l'Etat et cette péréquation doit être assurée par l'Etat, il ne doit pas se défausser de ses responsabilités, pas plus qu'il ne s'agit de faire payer les régions plutôt que l'Etat. Donc peut-être on parlera tout à l'heure des problèmes des surveillants. Je lisais encore il y a deux jours dans un journal, d'ailleurs sous la plume d'un de mes amis, qu'il s'agissait de faire payer les régions, c'est pas du tout le problème, c'est pas du tout le cas. Il est évident que si on confie aux régions un certain nombre de problème à régler il faut aussi confier les recettes.  

Gérard COURTOIS : Elles le réclament en tout cas. 

Luc FERRY : Et elles ont raison.  

Richard ARZT : On vient d'aborder plusieurs sujets à travers la décentralisation. Je vous propose de revenir sur certains de vos objectifs plus globaux, en commençant par quelque chose qui a l'air de vous tenir à cœur, vous en parlez souvent, c'est la lutte contre l'illettrisme. En fait, quel objectif vous fixez-vous, à quel résultat et en combien de temps voulez-vous y arriver ? Qu'est-ce qui est possible à votre avis ? 

Luc FERRY : Je voudrais arriver au meilleur résultat, le plus vite possible, je ne vais pas vous le chiffrer. Si, je vous donne un chiffre si ça peut vous faire plaisir. Partons d'abord des chiffres existants, c'est-à-dire, qu'en gros, sans vouloir rentrer dans les détails, les meilleurs spécialistes estiment que 20 % des enfants qui rentrent en classe de 6ème ne maîtrisent pas, comme on dit dans le jargon, les compétences de base en matière de lecture et d'écriture. En clair, ça veut dire que 10 ou 15 % d'entre eux ne savent pas lire du tout et que 5à 10 % d'entre eux peuvent déchiffrer mais ne comprennent pas le sens de ce qu'ils lisent. Ca signifie que ces enfants sont déjà en échec scolaire probablement depuis longtemps, la plupart du temps déjà depuis le C.P., depuis le cours préparatoire. Quand vous parlez avec les maîtresses ou les maîtres de cours préparatoire, ils savent très bien vous dire "et bien tel ou tel petit, il est déjà en difficulté". 

Richard ARZT : La question globale est : comment redresser la barre ? 

Luc FERRY : Comment redresser la barre ? Nous proposons en gros une dizaine de mesures pour essayer de redresser la barre, je peux vous les indiquer si vous voulez.  

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, qu'est-ce qui change vraiment dans l'esprit ? Votre analyse est faite depuis un certain temps. Elle a été faite notamment par votre prédécesseur Jack Lang, puisque c'est avec lui que vous avez réfléchi à la manière de remédier. Luc FERRY : Non. Vous êtes gentil, non. 

Gérard COURTOIS : Le bouquin de François Bayrou, qui a quinze ans, à peu près, portait sur ce sujet.  

Luc FERRY : Alors, je peux vous dire les choses comme elles se sont passées puisque je les ai vécues, en tant que président du Conseil national des programmes. Je vous laisse finir votre question, pardon et je vous dirai.  

Pierre-Luc SEGUILLON : Vous avez travaillé si j'ai bien compris avec Jack Lang à l'édification de programmes pour l'école primaire. 

Luc FERRY : Non, c'est pas comme ça que ça se passe. Evidemment, en tant que président du Conseil national des programmes, j'ai plus que participé à la rédaction des nouveaux programmes du primaire. Jack Lang, je le voyais peut-être quatre ou cinq fois par an, comme ses prédécesseurs d'ailleurs. Je n'avais pas une fonction de direction réelle, mais d'expert, d'universitaire... 

Pierre-Luc SEGUILLON: Pour être précis, qu'est ce qui va changer aujourd'hui, ou en tout cas dans les jours, dans les semaines, dans les mois, dans les années qui viennent par rapport à ce qu'a fait Jack Lang ? 

Luc FERRY : Beaucoup de choses par rapport à ce qui a été fait. Car en vérité, la situation depuis 1994 non seulement ne s'est pas améliorée, mais comme vous le savez sans doute, les chiffres sont de plus en plus mauvais chaque année. La vérité, je peux vous le dire parce que je l'ai vécu et je ne veux polémiquer ici avec personne, c'est que chaque fois qu'un rapport sortait, disant la situation s'aggrave, chaque fois que la direction de l'évaluation et de la prospective, au ministère nous disait les chiffres sont plus mauvais cette année, on a 1 % de plus, 2 % de plus. Quand j'ai été nommé président du Conseil national des programmes en 1994, la direction qui est chargée de l'évaluation au ministère disait "il y a 11 % d'enfants qui ne savent pas bien lire à l'entrée en sixième". Quand j'ai terminé mon mandat, on était pratiquement à 20 %. Or, la consigne dans les ministères était de cacher ces rapports, de ne pas en parler, pour que ça n'apparaisse pas comme une insulte au corps enseignant. C'est ça , la vérité. 

Richard ARZT : Changement de méthode de votre part, de donner les choses telles qu'elles sont, vous pensez ? 

Luc FERRY : Mais évidemment, du coup on a rien fait, on en a beaucoup parlé évidemment, mais on a rien fait. Alors qu'est-ce que nous proposons de faire ? D'abord, une chose que j'ai demandé, je me suis battu pendant six mois pour l'obtenir, c'est que dans les programmes qui sont appliqués à la rentrée et ça c'est vraiment moi qui l'a obtenu, il y aura un horaire impératif quotidien de deux heures et demi de lecture et d'écriture individuelle par jour. Et qu'est-ce que j'ai fait pour que ce soit appliqué parce qu'il suffit pas de l'écrire dans les programmes, et bien depuis deux mois je suis allé dans les régions et j'ai rencontré très exactement, je termine d'ailleurs demain matin, tous les inspecteurs de l'éducation nationale du primaire pour discuter avec eux, pour dialoguer avec eux et pour essayer de faire passer le message que d'ailleurs je n'ai aucune peine à faire puisque je les ai rencontré et qu'ils sont convaincus. C'est ça la méthode.  Vous ne pouvez rien faire, vous ne pouvez faire passer aucune idée, si bonne soit-elle, dans ce système éducatif, si vous n'avez pas avec vous, à vos côtés, l'encadrement du système, notamment les inspecteurs sur le terrain. Vous ne pouvez rien faire et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de les rencontrer, de parler avec eux, de dialoguer avec eux et nous avons beaucoup d'autres mesures comme par exemple, en dehors de cet horaire impératif qui je crois est extrêmement important puisqu'il faut savoir que le temps consacré à l'apprentissage de la lecture varie dans les classes de un à quatre. C'est ça aussi le vrai problème.  Puis la deuxième chose, si vous voulez une deuxième mesure concrète, mise en place dès cette semaine. Il faut savoir qu'il existe 150 manuels différents d'apprentissage de la lecture en France. C'est un scandale. C'est-à-dire que vos enfants, les miens, ils commencent à apprendre la lecture, en gros, en grande maternelle, et puis au cours préparatoire et puis au CE1 et puis ils continuent après. 

Richard ARZT : Comment vous unifiez ça ? 

Luc FERRY : Ca veut dire qu'ils ont honnêtement une chance sur deux d'avoir deux, voire trois méthodes de lecture différente, au cours de leur apprentissage, ce qui est évidemment un désastre. Qu'est-ce que nous proposons ? Et bien tout simplement ce que nous mettons en place, encore une fois, dès cette semaine, c'est un petit livret qui sera envoyé à tous les enseignants et qui est élaboré avec eux, évidemment, et qui repère à la fois quelque soit les méthodes de lecture utilisées toutes les difficultés que les élèves rencontrent quand ils apprennent à lire et à écrire et toutes les excellentes solutions que nous connaissons, encore une fois, quelle que soit la méthode de lecture utilisée.  Et évidemment ce petit livret nous l'élaborons en concertation avec les enseignants, il est d'abord mis sur un site Internet, et puis on attend leurs critiques, leurs suggestions, leurs propositions et on le diffusera dans toutes les classes. 

Richard ARZT : Donc, la question que je voulais vous poser c'est continuité ou rupture avec Jack Lang en réalité ? A votre avis. On a l'impression qu'à droite certains parlementaires vous demandent d'être plus en rupture. 

Luc FERRY : Ecoutez, je ne sais pas, il faudrait leur demander, beaucoup sont là, mais enfin quelques-uns uns sont là, pardon, enfin je les trouve beaucoup. Non, mais ce que les parlementaires pensent mais c'est à eux qui faut le leur demander, c'est pas à moi. Mais moi je crois que, écoutez, je reprendrais la formule de Jean-Pierre RAFFARIN, quand c'est bon je le prends, quand c'est mauvais, je le laisse, donc il ne s'agit pas. Arrêtons de dire que tout ce qu'à fait Jack LANG, Claude ALLEGRE ou François BAYROU, les prédécesseurs est nul ou infra-nul. Il y a beaucoup de bonnes choses, il y a des choses à mon avis qui sont moins bonnes et puis surtout il y a des choses qui n'ont pas été faites. Il y a trois choses à mon avis qui n'ont pas été faites dans les dix dernières années.  Un : la lutte contre l'illettrisme, on en a parlait mais on ne l'a pas fait.  Deux : la revalorisation de l'enseignement professionnel, Jean-Luc MELANCHON en avait rêvé mais il n'a pas pu le faire et troisièmement, d'avoir une véritable politique de lutte contre la violence et l'insécurité dans les établissements. On en a beaucoup parlé, on a rien fait non plus. 

Richard ARZT : Alors parlons en justement de la violence scolaire. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, vous m'étonnez quand on vous entend dire sur la violence scolaire, qu'on en a beaucoup parlé et qu'on a rien fait.  Et quand on regarde les mesures que vous proposez ou que propose Monsieur DARCOS, c'est dans la stricte continuité de ce qui a été fait par vos prédécesseurs, les dispositifs relais, les écoles ouvertes, les concentrations de moyens sur les secteurs,  

Luc FERRY : Non, vous avez mal lu. Non pas du tout, je donne deux dispositifs qui sont les plus importants et qui n'avaient jamais été mis en place par personne et ils sont de loin les plus importants dans ces dix mesures que Xavier DARCOS a présenté. Ce sont les deux mesures les plus importantes. UN : évidemment le doublement des classes relais, mais aussi la création des ateliers relais. Les ateliers-relais c'est pas les classes-relais. Là on les multiplie par trois.  Donc on va en vérité créer les ateliers-relais. C'est-à-dire que ce sont des ateliers dans lesquels, 

Pierre-Luc SEGUILLON : Quand ?  

Luc FERRY : Mais dès maintenant, c'est fait. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Combien ?  

Luc FERRY : Ben pour l'instant on en crée cinquante et on va passer les classes relais de 250 à 500.  Puis la deuxième mesure, je pourrais vous expliquer en quoi ça fonctionne, c'est très intéressant parce que c'est en partenariat, non pas simplement avec la protection judiciaire de la jeunesse, mais aussi avec les associations de jeunesse qui sont extraordinairement compétentes sur le terrain et qui relèvent maintenant de mon ministère. Puis la deuxième mesure qui est la plus importante évidemment c'est pas simplement, bon d'abord c'est vrai que c'est important de dire que le problème on le met au cœur du dispositif, que c'est notre priorité. Mais c'est la création des classes en alternance. Et ça je suis vraiment désolé, personne n'en a parlé. C'est pour moi, de toutes les mesures que je mets en place, la mesure la plus importante. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de dire que le collège unique est un collège dans lequel aujourd'hui sont privilégiées les matières générales, les matières nobles, le français, les mathématiques, l'histoire, la géographie. Et dans ce collège unique qui a été créé par ABY ? en 75, nos enfants vont jusqu'à 16 ans. Ca c'est la réforme BERTOUINE, 59 qui crée les études obligatoires jusqu'à 16 ans. Qu'est-ce qui se passe ? On a supprimé les 4ème et les 3ème technologiques, il faut le savoir. C'est-à-dire que tous les petits enfants de France aujourd'hui, tous les élèves de collège sont obligés d'aller jusqu'à 16 ans dans le moule du collège unique. Et bien il y a beaucoup d'entre eux à qui ça ne convient pas. 150.000 sortent chaque année, sans diplôme ou sans qualification. Voilà la vraie origine de la violence, elle est là évidemment. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais est-ce que vous acceptez finalement d'aller plus loin et de remettre en cause ce collège unique, comme le souhaitez un certain nombre de gens de l'actuelle majorité, je me souviens d'Alain Juppé en 1991. 

Luc FERRY : Pardon, j'ai parlé trop vite, pardon Alain JUPPE. Ce serait la plus grande absurdité du monde et je peux vous dire pourquoi. Ce que je voudrais faire. 

Gérard COURTOIS : C'est-à-dire qu'il faut le faire sans le dire.  

Luc FERRY : Pas du tout. Absolument pas, c'est pas le problème. Le problème c'est qu'il faut diversifier réellement les parcours au sein du collège, sans perdre en rien l'idéal de l'enseignement général et je voudrais vous dire en deux mots pourquoi, si vous permettez.  Comment on fait, pourquoi. Vraiment en trente secondes. Qu'est-ce qu'on fait ? On fait des classes en alternance, ça veut dire quoi, ça veut dire que les enfants ont le matin, les élèves du collège, ont le matin, pour ceux qui le souhaitent, disons les enseignements généraux, donc les maths, le français, l'histoire, etc.. Et puis l'après-midi on leur offre la possibilité, avec l'accord des familles, de découvrir des métiers soit dans des entreprises, donc j'ai reçu en gros toutes les fédérations d'entreprises pour passer des accords avec elles, soit dans des lycées professionnels qui sont aujourd'hui très bien équipés, soit dans des ateliers qu'on crée à cet effet au sein du collège.  Pourquoi on renonce pas au collège unique, pourquoi on renonce pas, ça veut dire quoi, à l'enseignement général ? 

Richard ARZT : Oui, mais pourquoi ?  

Luc FERRY : Et bien parce que je voudrais que enfin la filière professionnelle puisse jusqu'à la licence professionnelle devenir une filière d'excellence. Si vous supprimez l'enseignement général, c'est ça que ça veut dire supprimer le collège unique, à ces enfants qui rentrent dans des classes en alternance, ça veut dire que quand vous les aurez récupérer et que vous allez les faire entrer au lycée, dans un C.A.P. ou dans un B.E.P., qu'ils vont passer un Bac Pro, et puis pourquoi pas aller dans un B.T.S. après, si vous les privez d'enseignement général au niveau du collège, ils seront privés de la possibilité de suivre cet enseignement professionnel jusqu'à Bac + 3 à la limite. Voilà pourquoi je ne veux pas casser le collège unique. 

Gérard COURTOIS : Cette ambition d'avoir une filière d'excellence sur le professionnel, malheureusement je suis obligé de répéter ce qu'a dit Pierre-Luc tout à l'heure sur un autre sujet, ça fait quinze ans, je pense à René MAUNOURY, qui avait très largement essayer de développer cette filière là. 

Luc FERRY : Mais il a fait des bonnes choses.  

Gérard COURTOIS : Alors est-ce que quinze ans après le constat que vous faites ne prouve pas que il faudrait, et je vous cite, changer les mentalités. 

Luc FERRY : Vous savez, chaque fois qu'on parle de changer les mentalités, je tremble un peu parce que réformer l'esprit humain,   

Gérard COURTOIS : Non, mais est-ce que ce n'est pas un aveu d'impuissance quand on dit qu'il faut changer les mentalités, c'est qu'on a tout essayer et qu'on y arrive pas. 

Luc FERRY : Non, je pense que il faut, vous avez raison, il faut changer les mentalités mais il faut trouver des leviers pour le faire, il ne suffit pas de le dire. Donc, en gros, c'est pas par une campagne de publicité, en disant le lycée professionnel est formidable qu'on va y arriver, c'est pas comme ça que ça marche. Je crois qu'il faut faire deux choses, en amont et en aval. Au début, au collège il faut ouvrir la possibilité de découvrir l'enseignement professionnel plus tôt. Pourquoi il faut le faire plus tôt ? C'est pas pour fabriquer des petits ouvriers et les envoyer dans les mines à huit ans, c'est pas ça le problème, évidemment pas. Mais il faut ouvrir la possibilité de découvrir l'enseignement professionnel plus tôt parce que si on le fait plus tard, qu'on attend 16 ans, alors on, il est choisi forcément par défaut. Pourquoi voulez-vous qu'on aille dans l'enseignement professionnel sinon parce qu'on a raté l'enseignement général, il y a aucune raison. Donc il faut ouvrir la découverte des métiers plus tôt, d'où l'intérêt des classes en alternance et d'autre part il faut reprendre la bonne idée, qui était l'idée du lycée des métiers, vous voyez quand c'est bon je le reprends, en l'occurrence en partie à Jean-Luc MELANCHON, curieusement, et bien il faut, 

Richard ARZT : Curieusement, parce que c'est curieux qu'il est eu une bonne idée ?  

Luc FERRY : Non, c'est parce que franchement on a pas beaucoup de point commun, sauf celui-là d'ailleurs, je l'avais rencontré là-dessus et on avait sympathisé sur ce point commun là. Par ailleurs, politiquement, je crois qu'il n'y en a aucun autre. Mais l'idée du lycée des métiers est une idée géniale parce que c'est une idée qui consiste, comme vous le savez, à rassembler dans un seul établissement professionnel, toutes les branches d'une même filière, par exemple un lycée des métiers de l'automobile ou du textile, etc..., mais surtout ça a l'avantage extraordinaire de faire apparaître cet enseignement professionnel comme un enseignement potentiellement d'excellence puisqu'il peut aller justement jusqu'à Bac + 3 et que donc les élèves qui rentrent dans ces lycées voient que ça peut être une filière d'excellence. 

Gérard COURTOIS : Mais en même temps vous savez bien que la hiérarchie des valeurs, à la fois scolaires et sociales telles qu'elle est vécue par les familles ou par les enseignants, c'est les études longues et par défaut, tout ce qui peut être technologique puis professionnelles. 

Luc FERRY : C'est une grave erreur, c'est-à-dire que pour moi l'essentiel quand je parle des 150.000 enfants qui quittent le système scolaire chaque année sans rien, c'est qu'ils réussissent quelque chose. Quand vous ratez tout le temps et toujours, et c'est le cas de ces enfants évidemment, un : vous perdez l'estime de vous-mêmes et du coup le respect des autres. Comment voulez-vous que ces enfants ne détestent pas ceux qui les obligent à être chaque année à nouveau en échec dans l'enseignement général. Donc il faut qu'ils réussissent quelque chose et moi je vous dirais, par expérience personnelle, si je peux parler une seconde personnellement. Mon père avait le certificat d'études, point final. Il était pilote de course, sur ces propres voitures, il a fabriqué dix voitures qui étaient magnifiques. Il y avait autant d'intelligence dans ces voitures que dans un livre de philosophie et peut-être même plus pour tout vous dire. Et voilà pourquoi je pense qu'il peut y avoir dans cette découverte des métiers y compris des métiers manuels une légitimité qui est largement aussi grande que celle de l'enseignement général.  

Richard ARZT :Luc FERRY, nous continuons sur les moyens de l'éducation nationale, en particulier les surveillants, les emplois jeunes avec une question de Pierre-Luc SEGUILLON. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Oui c'est une précision que j'aimerais avoir de votre part parce que finalement on ne comprend pas très bien la suppression des postes de surveillants, un peu plus de 5.000, pas qui sont-ils remplacés ? Est-ce qu'ils sont remplacés par ce qu'on appelle les assistants d'éducation, et s'ils sont remplacés par les assistants d'éducation, qu'est ce qui finance les assistants d'éducation puisque apparemment c'était pour faire une économie qu'on supprimait les 5.600 postes de surveillants ! 

Luc FERRY : Pas ceux là non mais je vous réponds très précisément sur la façon dont çà... il peut être intéressant aussi de raconter comment çà se passe quand on découvre un budget et puis comment on choisit dans un budget qui au demeurant est un bon budget puisque malgré tout il augmente de 2,2 %. 

Richard ARZT :Vous estimez avoir réussit votre budget ? 

Luc FERRY : Oui tout à fait, oui et franchement c'était pas facile, voilà. Ce que je voudrais dire sur les surveillants c'est que nous savons tous, je crois que tout le monde le reconnaît à droite comme à gauche et, je veux dire les choses sont claires, que le système actuel, le statut actuel des surveillants n'est pas bon, ni pour les établissements, ni pour les surveillants eux-mêmes, pour une raison très simple que tout le monde peut comprendre, c'est qu'il a été inventé en 1937 et qu'en 1937 donc pour donner une aide sociale aux étudiants, ce qui était très bien et ce qu'on va évidemment garder. Mais çà a été inventé en 37 à une époque où, comme vous le savez, l'université n'avait que des cours magistraux, il y avait pas de TD et de TP, les horaires des étudiants étaient très très limités et donc ils pouvaient aller dans les établissements pour surveiller et çà avait une fonction d'aide sociale qui marchait. Aujourd'hui la situation est la suivante, et je n'en veux évidemment pas, c'est pas les personnes qui sont visées mais au moment des examens, des partiels qui en plus se déroulent toute l'année maintenant, les étudiants qui ont accepté ces postes de surveillants sont évidemment très absents et tous en même temps, bon. Et par ailleurs, donc c'est pas bon pour les établissements qui s'en plaignent beaucoup. Vous pouvez demander aux proviseurs, aux recteurs, ils vous le diront... 

Richard ARZT : Donc ils risquent de gagner leur vie mais de rater leurs études ! 

Luc FERRY : Et en plus ils ratent leurs études dans des proportions qui sont considérables, donc qu'est ce qu'il faut faire ? Et moi le 15 juin, quand je regarde le budget, donc je vois qu'il y a 5.600 départs, donc il s'agit pas de personnes qui sont virées, qui sont licenciées, comme on l'a dit parfois dans la presse, il s'agit d'emplois qui sont vides, c'est pas des personnes qu'on renvoie, c'est des emplois qu'on ne renouvelle pas. Donc j'ai le choix, ou bien je garde ces 5.600 emplois de surveillants puis je les re-remplis en faisant appel à des nouvelles personnes, à de nouveaux étudiants, ou bien je raye çà d'un trait, ce que j'ai fait parce que je considère que le dispositif est calamiteux et je dis on va remplacer par un autre dispositif, celui des assistants d'éducation. Ce dispositif devra être meilleur, nous réunissons demain donc une table ronde avec les partenaires sociaux, et puis je les ai beaucoup reçus, je les recevrai encore davantage, aussi les étudiants et les parents d'élèves. En quoi il va être meilleur le dispositif des assistants d'éducation ? Il faut qu'il y ait à la fois un recrutement qui soit davantage de proximité des établissements, parce que par exemple dans des académies comme Toulouse où la faculté est quelquefois à 120 km du collège ou du lycée, et bien les surveillants ne rejoignent plus les postes dans lesquels on les a affectés... 

Richard ARZT : Alors en quoi sera-t-il meilleur votre système ? 

Luc FERRY : Alors il faut qu'il y ait un recrutement de proximité davantage, donc que les chefs d'établissement puissent participer au recrutement avec les recteurs, et puis d'autre part il faut que ces étudiants ne perdent pas leur temps en étant dans des établissements, qu'ils ne ratent pas leurs examens. Comment est ce qu'on peut faire ? Et bien c'est très simple mais il faut le mettre en place évidemment et çà, çà prend du temps, il faut installer un système de validation des acquis de l'expérience professionnelle de ces surveillants. Autrement dit, je vous donne un exemple très simple, imaginez par exemple un étudiant en psychologie qui va aller dans un établissement soit pour faire de la surveillance, soit par exemple pour faire de l'aide aux handicapés, aux enfants handicapés scolarisables, parce que je voudrais que dans ces assistants d'éducation, il y ait pas simplement des surveillants mais qu'il y ait aussi beaucoup plus d'aide aux enfants handicapés scolarisables... 

Richard ARZT : Donc dans ce cas là ?  

Luc FERRY : Et bien dans ce cas là vous lui donnez une partie de son DEUG, c'est à dire que comme on va rentrer dans le système des crédits, donc si vous voulez avant ce qu'on appelait les unités de valeur quand nous, nous étions étudiants, et bien vous demandez à l'étudiant de faire un rapport de stage par exemple, un rapport c'est pas en l'occurrence un stage, c'est un rapport d'activité, et puis on va demander aux universités de valider, et que çà compte dans l'examen, de telle sorte que cet étudiant qui aura passé du temps dans les établissements, n'aura pas perdu en même temps, son temps par rapport à l'examen. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Par qui sera financé ce corps nouveau ? 

Luc FERRY : Et bien, pour vous montrer que c'était pas... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Parce qu'à un moment donné, on avait cru comprendre que vous souhaitiez que dans le cadre de la décentralisation... 

Luc FERRY : Non. Que ce soient les régions qui payent ? 

Pierre-Luc SEGUILLON : Oui. 

Luc FERRY : Je réponds non. Pour ce qui est des surveillants, l'Etat va... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Vous avez hésité ? 

Luc FERRY : Non, pas du tout. Et d'ailleurs, la preuve que j'ai... 

Pierre-Luc SEGUILLON : On vous a mal compris ? 

Luc FERRY : Evidemment. Je vais vous en donner la preuve, c'est tout bête hein, au moment où j'ai eu cette discussion budgétaire, donc avec mes collègues du budget, donc ce sont des discussions très difficiles, un jour il faudra que j'écrive une nouvelle sur le sujet parce que c'est quand même incroyablement romanesque... bon, au moment où on a eu cette discussion...  

Richard ARZT : Très bien, d'accord, on l'attend ! 

Luc FERRY : Ah non mais c'est vraiment extraordinaire, j'ai demandé au Premier Ministre qu'il... au moment où on disait bon on va pas renouveler ces 5.600 postes parce que le dispositif n'est pas bon, donnez-moi, lui ai-je dit, une ligne de crédit de 14 millions d'euros pour qu'on puisse amorcer le nouveau dispositif, ce que Jean-Pierre RAFFARIN m'a immédiatement accordé. Donc le financement est déjà prévu, voilà. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais attendes, dans le cadre de cette présentation dont vous dites qu'elle a été extraordinaire, mais comment est ce que vous expliquez que Xavier DARCOS ait cru bon de présenter ces réductions de postes comme des économies allant dans le sens de la réforme de l'Etat ? Il ne vous a pas compris ? 

Luc FERRY : Ecoutez, essayez pas d'installer un coin entre Xavier et moi, vous n'y arriverez pas, non ce que Xavier DARCOS avait dit c'est tout à fait autre chose, il avait dit simplement, je vois très bien comment il parle, comment il est et il avait raison, il a dit écoutez il y a 1.322.000 personnes dans l'éducation nationale, 1.322.000 personnes dans l'éducation nationale, bon en gros on va avoir 2 ou 3.000 postes en moins toutes catégories confondues dans le nouveau budget, n'en faites pas une histoire, c'est çà qu'a dit Xavier DARCOS. 

Richard ARZT : Alors comment est ce que vous définissez votre relation, votre complémentarité entre Xavier DARCOS et vous-même ? 

Luc FERRY : D'abord il y a beaucoup d'amitié et de complicité entre nous et puis Xavier est quelqu'un qui a été le directeur de cabinet de François BAYROU et quand on est directeur de cabinet on apprend évidemment énormément de choses donc Xavier est quelqu'un qui connaît admirablement la boutique et par ailleurs sur le plan, je dirais intellectuel et politique, nous sommes tout à fait complémentaires et je dirais en harmonie, il y a beaucoup de complicité entre nous, on a aussi sur le plan personnel beaucoup de points communs. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors j'avais une seconde précision qui intéresse beaucoup de gens aujourd'hui, c'est les aide-éducateurs, les emplois jeunes qui créent beaucoup d'inquiétudes puisque la décision, si on a bien compris, du gouvernement, c'est de ne pas renouveler ces emplois jeunes qui étaient sur 5 ans et dont un certain nombre je crois dans l'éducation nationale viennent à terme, vous nous direz le nombre qui viennent à terme... 

Luc FERRY : 20.000 d'ici 2003 d'ailleurs que nous avons prolongé puisque leur contrat s'arrêtait en janvier et nous les avons prolongés jusqu'en juin pour qu'il n'y ait pas d'interruption en cours d'année scolaire parce que pour nous çà n'a pas de sens. 

Richard ARZT : Donc la question qui se pose c'est en juin ? 

Luc FERRY : Bien sûr. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Comment est ce que vous remplissez le rôle qui a été le leur jusqu'à présent ? 

Luc FERRY : Alors çà pour le coup c'est un sujet compliqué, voilà çà c'est un vrai sujet, ce qui n'est pas le cas du sujet surveillants puisqu'on a annoncé dés le début qu'on remplaçait, là on va remplacer aussi une partie des aides mais il faut quand même dire les choses comme elles sont. Le système des emplois jeunes a été mis en place et vous le savez parfaitement, c'était un traitement statistique du chômage, c'est de çà qu'il s'agissait, il s'agissait de faire baisser les statistiques en utilisant l'emploi public. Bon, ce ne sera pas la politique de l'actuel gouvernement mais j'ajoute une chose, c'est qu'au moment où ce système des emplois jeunes a été mis en place dans l'éducation nationale, un on a en rien réfléchi aux besoins des établissements, c'est pas comme çà qu'on a fait, on s'est même pas posé la question, deux on a pas réfléchi à la sortie du dispositif, je vais même vous dire une chose, trois les indemnités de chômage n'ont pas été prévues par mes prédécesseurs, c'est moi qui suis en train de les mettre en place avec mon collègue et ami François FILLON, donc rien n'a été prévu, franchement c'est du travail bâclé. Il est évident que quand on est en période, il faut être honnête et je vais être honnête, on est en période de réduction du déficit budgétaire, le ministre de l'éducation nationale ne va pas jouer perso dans cette affaire, je vais pas dire attendez... 

Richard ARZT : Attendez, qu'allez-vous faire ? 

Luc FERRY : Et bien on va évidemment, donc çà a été annoncé clairement d'ailleurs pendant la campagne électorale comme après, le dispositif des emplois jeunes, il va s'éteindre progressivement, c'est à dire que évidemment on ne va renvoyer personne... 

Richard ARZT : Et c'est progressivement que...  

Luc FERRY : Attendez... Jusqu'en 2006, donc il y aura des emplois jeunes dans la maison jusqu'en 2006 et en même temps que ce dispositif s'éteindra, je vous donne juste la réponse complète parce que sinon çà n'a pas de sens, on ferra monter en puissance, en tant que de besoin comme on dit dans l'administration, le dispositif nouveau des assistants d'éducation. Mais on le fera pas monter à même hauteur évidemment. Evidemment pas. Ni non plus dans les mêmes conditions, ni non plus forcément sur les mêmes missions. Je dis simplement, j'ajoute juste une chose pour que ce soit clair, ce que je voudrais, je m'y engage solennellement comme on dit, c'est qu'à la rentrée 2003 il y ait un, plus de surveillants dans les établissements car je pense que c'est une priorité des priorités, et deux, c'est encore plus important, je veux qu'il y ait plus d'aide, d'assistants d'éducation qui aident à la scolarisation des enfants handicapés car je considère que la situation est actuellement scandaleuse, voilà. Donc je pense que çà, je m'y engage, nous y arriverons. Et puis pour les autres missions nous sommes en train d'en discuter avec les syndicats. 

Gérard COURTOIS : Là on est sur un petit bout du budget, la très grosse masse du budget, c'est les enseignants proprement dit, on est semble-t-il dans une impasse, dans ce qui peut ressembler à une impasse entre d'une part des besoins de recrutement considérables dans les années qui viennent, du fait des départs à la retraite massifs, d'autre part une crise des vocations de plus en plus sensible. Comment est ce que vous résolvez cette contradiction ? 

Luc FERRY : Alors d'abord il faut.... Vous avez tout à fait raison, c'est vraiment, çà va être le grand sujet des 5 années qui viennent, peut être même des 10 années qui viennent et vous avez tout à fait raison. Cela dit juste une petite précision, la crise des vocations à laquelle vous faites allusion, elle ne porte pas sur le premier degré au contraire, c'est à dire sur l'école primaire, elle porte, d'ailleurs il y avait un très bon papier dans Le Monde sur le sujet, sur le second degré et je dois dire, je ne veux pas non plus polémiquer mais je dois dire que les... comment dire, les chiffres qui ont été annoncés dans les deux ou trois dernières années par le ministère de l'éducation nationale, était surréaliste, c'est à dire qu'on a dit mais non il y a pas de crise des vocations, tout va bien, on a des grandes... c'est pas vrai ! C'était faux ! On a une vraie crise des vocations dans l'enseignement du second degré. 

Gérard COURTOIS : En deux mots, vous l'expliquez comment ? 

Luc FERRY : Je l'explique très... regardez, je crois qu'on peut le comprendre très simplement, vous avez 5% des jeunes agrégés qui démissionnent dans l'année. Vous l'expliquez comment ? Simplement parce que les conditions dans lesquelles les profs enseignent dans le second degré, au collège en particulier mais parfois aussi au lycée, sont tellement difficiles, sont tellement insupportables en raison des incivilités comme on dit, en raison du manque de motivation parfois des élèves, du manque d'intérêt des élèves mais aussi, quand même, rappelons les chiffres, 81.000 incidents graves signalés l'années dernière dans les établissements, et quand on dit incident grave, et en plus c'est sur 6 mois seulement, c'est même pas sur un an, et quand on dit incident grave, çà veut dire à la limite de la qualification pénale. Je veux dire, si c'était des adultes, ce serait de la correctionnelle ou de la prison, bon... 

Gérard COURTOIS : Mais ce que vous êtes en train de dire, c'est que les enseignants qui arrivent... 

Luc FERRY : N'en peuvent plus, voilà. 

Gérard COURTOIS : N'en peuvent plus mais les nouveaux ne sont absolument pas préparés à affronter ce genre de situation ! 

Luc FERRY : Mais même quand on est préparé, je peux vous garantir que c'est très très dur, c'est à dire que quand moi je vois des gens qui disent comme çà, parfois des chefs d'entreprises qui disent oh les profs, etc, bon. Non, si on les mettait dans une classe un peu difficile en 4ème, ils ressortiraient en tutu, c'est çà la vérité, et donc il faut absolument... 

Richard ARZT : Les remèdes alors ? 

Luc FERRY : Les remèdes c'est la question de l'autorité ! Les vrais remèdes, c'est à nouveau d'empêcher que les élèves deviennent des véritables cocottes minutes parce qu'on les fait échouer un an, deux ans, trois ans, quatre ans, d'où pour moi l'essentiel de ces classes en alternance, et puis évidemment les classes relais, les ateliers relais parce que ce que demandent les profs, et là je peux vous dire, qu'ils soient de droite ou de gauche, çà change pas grand chose, c'est un, que les ministres au lieu de les insulter plus ou moins, soient à leur côté, et deux... 

Richard ARZT : C'est ce que faisaient vos prédécesseurs ? 

Luc FERRY : Quelque uns d'entre eux ont pas toujours été adroits. Et bien qu'on retire les élèves difficiles de la classe ! Qu'on retire les élèves difficiles de la classe, non pas pour les punir bêtement mais pour les mettre dans des ateliers relais ou dans des classes relais où ils vont en petits groupes, bénéficier d'une autre formation. Mais le simple fait de retirer dans une classe un ou deux... des petits chefs de bandes, il faut dire les choses comme elles sont, çà change complètement l'atmosphère de la classe et s'il y a une crise des vocations pour le second degré, et pas pour le premier, c'est je crois en très très grand proportion, en raison de la difficulté du métier donc je crois qu'il faut pas sous-estimer cette difficulté du métier et puis il va falloir qu'on ajuste en effet les postes aux concours et les départs... bon il y a trois, si vous voulez il y a trois chiffres clé, c'est pour çà qu'on a demandé un audit, bon c'était pas une grosse ficelle comme on l'a dit, c'est pas vrai, on a besoin de savoir exactement sur les 10 ans qui viennent, combien on a vraiment de départs à la retraite et les chiffres sont pas clairs... 

Gérard COURTOIS : Ce qui est extraordinaire c'est qu'on ne le savait pas çà ? 

Luc FERRY : Non ! 

Gérard COURTOIS : Comment çà se fait, c'est pas pensable !  

Luc FERRY : Vous savez, je vais être franc et sincère, je vous dis tout, on est entre nous et je vous dis tout, les chiffres des directions sont pas les mêmes, c'est à dire que entre la direction du personnel enseignant et puis la direction, la DPD, du développement et de la prospective, sur les départs à la retraite les chiffres ne sont pas les mêmes, voilà le problème que j'ai... 

Gérard COURTOIS : Mais les écarts sont importants ? 

Luc FERRY : Très importants parfois. Oui dans certains secteurs. 

Gérard COURTOIS : Très importants, donc plusieurs milliers ? 

Richard ARZT : Et à part les retraites alors, qu'est ce que vous ne saviez pas ?  

Luc FERRY : Alors vous avez trois chiffres qu'il faut mettre ensemble, vous avez les départs à la retraite, vous avez évidemment le vivier d'enseignants et puis vous avez la démographie scolaire, c'est les élèves, donc cette démographie au lycée elle diminue par exemple, elle diminue depuis des années, elle continue à diminuer et c'est la raison pour laquelle il y avait, il était prévu au plan de langues, le PP enfin le plan prévisionnel pour l'emploi, au budget 2002, la création de 5.000 emplois d'enseignants que je n'ai pas voulu créer précisément parce que la démographie diminue depuis des années et que les taux d'encadrement sont bons. Bon, en revanche c'est vrai qu'au premier degré la démographie augmente, on va avoir 42.000 enfants supplémentaires en CP l'année prochaine et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé d'augmenter au contraire, plus que ne l'avait fait mon prédécesseur, le nombre de postes d'enseignants du premier degré et c'est d'autant plus facile à faire que là, on a le vivier. Tandis que si vous augmentez, je vous dis juste le problème, je n'ai pas la solution, ce serait trop long d'en discuter, c'est très technique, mais si vous augmentez le nombre de postes dans le second degré et que le vivier diminue, le résultat c'est que vous allez recruter aux concours, à un niveau très très bas et que vous allez organiser par démagogie, la baisse de qualité du système pendant les 37 ans et demi qui viennent. Soyons clairs ! 

Gérard COURTOIS : C'est ce qui s'est fait au cours des dernières années ? 

Luc FERRY : On est à la limite, on a pas franchi la limite mais si je franchissais la limite, je peux vous dire que dans certaines disciplines, on recruterait à 4 ou à 3 sur 20 au CAPES ! 

Gérard COURTOIS : Mais est ce que la perspective, sur le second degré, puisque c'est le secteur sur lequel les enseignants ne souhaitent pas trop aller, est ce que sur ce secteur là, est ce que la perspective ce n'est pas d'avoir des classes à ce moment là plus chargées demain qu'elles ne sont aujourd'hui ? 

Luc FERRY : Non, il faut de toute façon maintenir des taux d'encadrement convenables. Donc la démographie scolaire si vous voulez, nous y aide puisque le nombre d'élèves diminue et continue de diminuer. 

Gérard COURTOIS : Et ceux qui sont dans le primaire aujourd'hui seront dans le secondaire demain ! Donc çà vous le savez bien ! 

Luc FERRY : Bien sûr mais dans des proportions beaucoup moins grandes ! C'est 40.000 de plus et c'est beaucoup beaucoup moins important. Donc évidemment il s'agit de pas faire de l'accordéon comme on dit, c'est à dire il s'agit pas d'ajuster années par années et c'est pourquoi l'audit que nous avons demandé, nous le demandons sur les 10 années qui viennent, justement pour avoir une vraie prévision à long terme pour organiser ce rapport qui doit être harmonieux entre départs à la retraite, recrutement c'est à dire postes aux concours et démographie scolaire. Mais c'est un vrai sujet. 

Richard ARZT : Autre sujet à long terme, l'Europe en un mot, où est ce que çà en est sur l'harmonisation des diplômes entres les autres pays de l'Union européenne, une question posée notamment pour les diplômes des grandes écoles ? 

Luc FERRY : Et bien moi j'ai une bonne nouvelle si vous voulez, c'est que nous venons de régler le problème, le problème de l'harmonisation des diplômes européens, c'est à dire que nous avons réuni tous les partenaires du débat qui est très technique. J'explique simplement les choses, il s'agit de faire en sorte que dans toute l'Europe, et c'est un processus qui avait été mis en place par Claude ALLEGRE et c'était une excellente idée, il s'agit de faire en sorte que dans toute l'Europe il y ait équivalence entre les diplômes dans toutes les universités. Donc qu'on ait un système qu'on appelle le 3-5-8 parce que c'est bac + 3, bac + 5 le master et bac + 8 le doctorat. 

Richard ARZT : D'accord, alors la bonne nouvelle ? 

Luc FERRY : Alors la bonne nouvelle c'est qu'on a réussi à mettre d'accord pour l'instant tous les partenaires, parce qu'on avait beaucoup des problèmes du côté des grandes écoles qui n'avaient plus le droit de délivrer des masters et puis il y avait deux types de grandes écoles qui n'étaient pas non plus d'accords entre elles, les écoles de gestion, les écoles d'ingénieurs qui avaient des procédures d'habilitation des masters qui étaient différentes, la commission d'éthique d'un côté, la commission affaire de l'autre, je vais pas rentrer dans les détails mais on a réussi à mettre tout le monde d'accord sur un principe simple qui est que à diplôme national, évaluation nationale par une procédure unique qui sera confiée à la mission scientifique universitaire, qui aura comme mission justement de vérifier en gros que tous les diplômes, tous les masters par exemple se valent et donc d'habiliter ces diplômes pour garantir, vous voyez qu'on reste dans le service public, qu'ils ont bien une valeur nationale. Et c'est évidemment très important parce que çà va permettre aux étudiants d'avoir une vraie mobilité, voilà pourquoi en dehors du logement étudiant dont je parlais tout à l'heure, nous mettons en place 9.000 bourses de mobilité, 9.000 mois de mobilité, mais aussi des bourses de DEA sur critères sociaux, il y a tout un plan étudiant qui va permettre aux étudiants, et bien de découvrir l'Europe et d'échanger en Europe. Moi, vous le savez peut être, j'ai fait mes études en Allemagne, enfin une grand partie de mes études en Allemagne et quand j'imagine que mon père a fait la guerre à des gens qui étaient mes profs à l'époque, qui avaient le même âge, je trouve çà franchement surréaliste et donc j'ai la conviction absolue qu'évidemment l'avenir c'est l'Europe des jeunes mais que, et donc cette mobilité des jeunes en Europe mais qu'il faut la rendre possible cette mobilité et même si çà paraît technique, cette affaire du 3-5-8, le fait qu'on ait réussi enfin à régler ce qui était resté en suspend depuis des années, cette question de l'harmonisation des diplômes, c'est en fait, même encore une fois si çà paraît très technique, c'est ce qui va permettre aux étudiants de voyager d'universités en universités... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Sur ce sujet, est ce qu'il n'y a pas des valeurs différentes selon les universités dans les pays à l'extérieur de l'hexagone, qui sont moins centralisés. Autrement dit, est ce que selon le parcours des étudiants, on ne va pas avoir des... ce que vous disiez, des diplômes nationaux sans doute mais de valeurs inégales selon les universités dans lesquelles ils auront parfait leur enseignement ? 

Luc FERRY : On va être honnête, ce que vous dites est déjà vrai en France. Vous savez très bien qu'en France une licence de tel endroit vaut... 

Richard ARZT : C'est pas une raison pour le généraliser à l'échelle de l'Europe ! 

Luc FERRY : Justement je pense l'inverse. Je pense que c'est exactement l'inverse. Je pense que évidemment la compétition entre les universités européennes et le fait qu'elles vont rentrer dans des réseaux communs, par exemple on a beaucoup parlé des ras mus mais on va aussi avoir les ras mus world bon, donc les universités vont passer des accords entre elles pour constituer des pôles d'excellence mais ces accords on va les laisser les passer entre elles, c'est pour çà qu'il faut plus d'autonomie aux universités et ce seront à la limite les universités qui diront bon ben voilà... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais est ce qu'on ne va pas et est ce que vous ne le souhaitez pas finalement vers une certaine concurrence entre les universités ou les pôles ou les réseaux d'universités ? 

Luc FERRY : Je pense que c'est souhaitable à condition que l'état soit là derrière pour faire quand même le péréquation dont nous parlions tout à l'heure, c'est à dire pour qu'on puisse rétablir l'égalité des chances et qu'on puisse par exemple donner les postes qui conviennent aux universités lorsqu'elles sont défavorisées par rapport à d'autres donc je pense en effet que cette émulation est souhaitable. Je pense que l'Europe au niveau de la recherche, au niveau de la recherche universitaire, ne s'en tirera pas dans la concurrence avec les Etats-Unis si elle ne constitue pas des pôles d'excellence entre les universités. Je pense que, évidemment dans cette affaire, l'Allemagne et la France auront un rôle pionnier à jouer et je pense en particulier à l'université franco-allemande. 

Richard ARZT : Est ce que, pour revenir en France et pour terminer sur ce sujet, vous avez l'impression qu'en ce moment la droite est en train d'essayer de se forger une idéologie, on voit l'UMP, la fondation, une fondation qui va être créée pour justement les échanges d'idées, est ce qu'il y en a besoin ? Est ce que c'est en train de se passer ? 

Luc FERRY : Je crois qui se passe une chose qui est très intéressante c'est qu'on ose à nouveau se dire de droite quand on n'est pas d'extrême droite, parce que avant au fond ce qu'on appelait la droite c'était l'extrême droite et puis quelqu'un qui était de droite n'osait pas le dire et je crois que cette situation est en train de changer pour des raisons de fond. Je crois que si on peut rappeler un tout petit peu l'histoire parce que c'est quand même très intéressant, au lendemain de la deuxième guerre mondiale, vous observerez comme moi qu'il n'y a pratiquement plus d'intellectuels de droite, çà n'existe plus, on dit toujours il y a Raymond Aaron mais pratiquement c'est le seul, est-il à droite d'ailleurs, on pourrait se poser la question. Mais il y a plus d'intellectuels de droite au lendemain de la guerre, pourquoi parce que d'une certaine façon la grande tradition des lumières, la grande tradition du XVIII siècle a été discréditée, l'Europe tout entière est discréditée, le monde libéral si vous voulez, est discrédité parce qu'il est suspect d'avoir été disons complice à la fois du fascisme et pas simplement en Allemagne évidemment, mais aussi du colonialisme. Et le grand point commun de tous les soixante-huitards c'est les luttes anti-coloniales. 

Richard ARZT : Alors est ce que aujourd'hui le fait que la gauche soit dans l'état que l'on sait laisse un champs ouvert pour la droite ? 

Luc FERRY : Je crois pas qu'il faille voir les choses comme çà parce qu'il faut pas profiter des faiblesse de ses adversaires politiques... 

Richard ARZT : Encore que ce se soit déjà vu ! 

Luc FERRY : Oui mais moi çà m'intéresse pas ! C'est pas en tant, je veux dire en tant qu'intellectuel c'est pas çà qui m'intéresse, je pense que... 

Gérard COURTOIS : Vous êtes en train de dire que la droite s'est décomplexée d'une certaine manière ! 

Luc FERRY : Je pense qu'elle s'est décomplexée, qu'elle est en train de retrouver, comment dire, un certain nombre de valeurs qui étaient les siennes depuis longtemps et que, notamment par exemple les valeurs des droits de l'homme, de la république. Par exemple, la république n'est pas de gauche, elle est pas d'extrême-droite je suis bien d'accord mais elle est pas de gauche. Donc on peut être un républicain libéral si je puis dire, avoir un attachement aux droits de l'homme et à l'idée républicaine, un attachement très fort à l'idée républicaine, sans être de gauche. Il y a 15 ans ou 20 ans c'était quelque chose qui était impalpable, qui était presque indicible. Je crois que la situation change beaucoup et qu'en effet la droite est décomplexée et que la gauche est en grande difficulté sur le plan intellectuel, ce dont d'ailleurs je ne me réjouis pas particulièrement, c'est pas mon problème de me réjouir mais c'est vrai que la gauche aura beaucoup, beaucoup de mal choisir entre disons la gauche libérale et démocratique, qui adhère aux droits de l'homme, qui n'est pas marxienne si vous voulez, pas marxiste, d'un côté, et puis de l'autre la recrudescence de l'extrême gauche, en particulier du trotskisme qui ne va pas avec, je veux dire, il y a beaucoup plus de points communs entre quelqu'un comme moi si je puis me permettre et puis quelqu'un comme évidemment Michel ROCARD ou STRAUSS KAHN ou FABIUS, qu'avec... qu'entre eux et les trotskistes, c'est çà le vrai problème qu'ils vont avoir. Et c'est pas un problème anecdotique, c'est un problème qui est évidemment un héritage de la crise du marxisme et qui n'est pas du tout quelque chose de superficiel. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais si on peut personnaliser ce débat, vous vous situez un peu en observateur et en analyste, vous êtes à la fois intellectuel et vous êtes politique... 

Luc FERRY : Là vous me posez la question en analyste, sinon je reviens à mes... je reviens aux MISE et au budget si vous voulez mais... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Non non mais j'entends bien mais je viens à la bataille des idées, d'abord est ce que vous vous considérez comme un intellectuel républicain de droite ? 

Luc FERRY : C'est pas le problème, je n'ai jamais été de gauche... 

Pierre-Luc SEGUILLON : C'est pas le problème mais c'est quand même une question ! 

Luc FERRY : Non c'est pas çà, j'ai toujours été anti-marxiste donc je n'ai jamais été de gauche, la plupart de mes amis le sont mais moi je ne l'ai jamais été, je n'ai jamais voté à gauche de ma vie et je me suis toujours considéré comme un républicain libéral, ou même je vais dire comme un républicain démocrate. Voilà, bon je n'ai jamais été de gauche, pourquoi ? Parce qu'il faudrait voir quel est le clivage ! Quel est le clivage ? Le vrai clivage pour moi c'est... mais non je vois que je vous empêche de... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Non, non allez-y, allez-y ! 

Luc FERRY : Le vrai clivage pour moi entre la droite et la gauche sur le plan philosophique... 

Richard ARZT : On n'a plus beaucoup de temps, c'est çà que çà signifiait... 

Luc FERRY : C'est pour moi l'idée de liberté. Si vous voulez, ce qui m'a frappé quand j'étais étudiant en 68, c'est que pour les intellectuels de gauche il était clair que nous étions tous les produit d'une histoire, au fond nous étions totalement déterminés par notre histoire de classe, les classes sociales, ou par notre histoire psychique, c'était la psychanalyse et donc au fond l'idée c'était que l'être humain était la rencontre d'une série de déterminisme et qu'il était... au fond il n'avait pas une histoire, il était son histoire... 

Richard ARZT : Donc aujourd'hui vous proposez ? 

Luc FERRY : La liberté non, je dirais le clivage droite gauche pour moi, tel que je l'ai vécu intellectuellement, c'est l'idée de liberté, c'est l'idée qu'il y a une capacité de résistance à l'histoire, d'être au-dessus de l'histoire, disons ce que j'appellerais une capacité de transcendance, je crois que çà c'est typiquement ce qui n'est pas de gauche, voilà. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Vous me permettez une dernière curiosité ? 

Luc FERRY : Je vous en prie ! 

Richard ARZT : C'est vraiment la dernière parce que nous sommes en train de dépasser...  

Pierre-Luc SEGUILLON : Est ce que l'intellectuel tel que vous venez de se définir est tout à fait à l'aise dans un gouvernement qui donne la priorité à la police, à la justice, à la défense, plutôt qu'au savoir ! 

Luc FERRY : C'est un peu facile çà, c'est un peu facile ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : C'est pas... vous me reprochiez de parler de budget mais quand on regarde le budget c'est bien la vérité ! 

Luc FERRY : C'est un peu facile, vous savez quand on revient à ce que nous disions tout à l'heure sur les 5% de jeunes profs qui quittent le métier parce qu'ils n'en peuvent plus simplement de la situation qui est la leur dans les établissements en raison des incivilités, de la violence, du racket à l'extérieur, franchement est ce qu'on peut reprocher à un gouvernement, je dirais quel qu'il soit pour le coup de droite ou de gauche, de mettre l'accent sur le rétablissement de l'autorité ? C'est pas une question de droite et de gauche, c'est une question simplement de possibilité d'enseigner. Moi je ne peux pas, je n'ai jamais pu faire un cours quand mes élèves avaient les pieds sur la table et qu'ils lisaient le journal, je suis désolé. Aujourd'hui on n'en est pas là, on est bien au-delà et donc je pense... pas partout, pas partout, heureusement il y a beaucoup d'établissements où les choses se passent bien mais je crois que les profs en ont par-dessus la tête et que tous ces gens qui, de l'extérieur leur donne des leçons sont très mal venus et que évidemment je me sens tout à fait à l'aise dans un gouvernement qui a choisi de rétablir l'autorité et dans les cités, et dans les établissements, bien sûr que oui. Bon il faut plus rien dire ! 

Richard ARZT : Luc Ferry ce sera le mot de la fin, l'émission est terminée, je crois qu'on aurait pu continuer effectivement. Merci, la semaine prochaine, l'invité du Grand Jury sera Jean-François COPPE, le porte-parole du gouvernement.

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LCI, entretien du 19/06/2002

FILLON François  ( FRANCE. Ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ) 
HAUSSER Anita

A. Hausser - On va parler de l'Union pour la majorité présidentielle dans un instant. Mais je voudrais que vous nous disiez d'abord votre sentiment sur la réaction de Bruxelles, qui décrète qu'il n'est pas possible de baisser la TVA de la restauration, de la ramener de 19,6 à 5,5 % avant 2004. Autrement dit, une promesse électorale ne pourrait pas être appliquée ? 

- "Nous nous sommes engagés à baisser la TVA sur la restauration et donc, nous allons le faire. Nous savions aussi que ce serait compliqué, qu'il y a une longue procédure européenne : il faut convaincre la Commission, les quatorze Etats membres. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'avons pas attendu les élections législatives pour lancer cette procédure. Aujourd'hui, qu'un commissaire européen dise que ce sera difficilement tenable - c'est sa phrase exacte - pour le 1er janvier 2003, c'est un élément que nous n'ignorons pas. Cela ne nous empêche pas de nous battre pour essayer d'y arriver pour le 1er janvier 2003. Et si on n'y arrive pas pour le 1er janvier 2003, ce sera pour le 1er janvier 2004. Il y a déjà des Etats européens qui ont obtenu satisfaction sur cette demande, donc il n'y a aucune raison pour que la France n'y parvienne pas." 

Vous imaginez l'impatience des restaurateurs ? 

- "Bien sûr, mais tout le monde est impatient. Ceci étant, tout le monde sait, les restaurateurs comme nous-mêmes, que cela ne se décide pas simplement à Paris et qu'il y a des contraintes européennes liées à l'harmonisation. Mais, encore une fois, la décision n'est pas prise et nous avons bien l'intention d'obtenir une décision positive." 

Est-ce qu'il en va de même pour l'équilibre des finances ? Là aussi, l'objectif de 2004 va sans doute être difficile à atteindre avec le financement des mesures promises pendant cette campagne. On va passer outre ? 

- "Le président de la République a dit que les engagements seraient tenus ; les engagements de la France seront tenus." 

C'est tout ? 

-"C'est une décision qui sera prise entre les représentants des Etats européens. Les discussions vont s'engager dans quelques jours. Nous, nous avons notre position et nous tiendrons nos engagements." 

On va parler de l'Union pour la majorité présidentielle. La direction provisoire s'est mise en place hier, présidée par A. Juppé. Tout ceci est un peu à marche forcée ; on a l'impression qu'on veut éluder le débat démocratique qui avait pourtant était promis... 

- "D'abord, ça ne se fait pas à marche forcée. Cela fait des mois qu'on essaye de construire cette Union. Elle a été, au début, assez conflictuelle : il y avait beaucoup d'opposants à cette idée. On était finalement très peu nombreux à vouloir construire un grand parti moderne de la droite et du centre. Progressivement, on a été rejoints par presque la totalité des représentants de la droite aujourd'hui. Le résultat de l'élection législative a montré que nous étions dans la bonne voie, que c'était au fond un bon projet. Maintenant, il faut le mettre en oeuvre." 

Mais la droite est généralement unie pour les élections législatives. 

- "On ne l'a jamais été autant. C'est la première fois qu'on va avoir un groupe unique à l'Assemblée nationale parce qu'on va siéger dans le même groupe. On met en place une direction provisoire parce qu'on ne peut pas, en quelques jours, organiser un nouveau parti, des nouveaux statuts, une consultation démocratique des militants. Mais à l'automne se tiendra une convention, qui sera démocratiquement désignée pour élire un président, pour élire une structure." 

Un président qui est déjà désigné ! 

- "Non, il y a un président provisoire. Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui conduise la maison d'aujourd'hui jusqu'au mois d'octobre. Personne ne sait comment faire autrement pour construire une nouvelle formation politique. Il faut adopter des statuts - il y a encore un débat sur les statuts : quelle sera la place des courants dans ces statuts ? Tous ces débats-là, nous allons les avoir pendant l'été et moi, je me réjouis qu'A. Juppé ait accepté une tâche difficile, ingrate, qui est de conduire cette construction d'une nouvelle formation politique destinée à donner à notre pays une stabilité qu'il n'a pas depuis très longtemps. Au fond, tous les autres grands pays européens ont deux grands partis politiques qui alternent au pouvoir. C'est ce qui fait la démocratie apaisée." 

Et ce ne sera pas seulement une écurie présidentielle ? 

- "Non, ça ne sera pas seulement une écurie présidentielle. D'ailleurs, comment voulez-vous que ce soit une écurie présidentielle avec autant de personnalités qui sont réunies à l'intérieur d'une même formation politique ?!" 

L'UMP doit désigner son président de groupe aujourd'hui. Là, il n'y a pas de problème puisqu'apparemment il n'y a qu'un candidat. En revanche, elle est maître du jeu pour la présidence de l'Assemblée nationale. Il y a deux candidats : J.-L. Debré et E. Balladur. Est-ce qu'on peut vous demander qui a votre faveur ? 

- "Vous imaginez bien que le Gouvernement ne va pas prendre position dans un débat qui est un débat interne à l'Assemblée nationale." 

Vous étiez député il n'y a pas si longtemps. 

- "Mais je ne le suis plus. Ce que je sais simplement, c'est que quel que soit le choix de la majorité, nous aurons un excellent président de l'Assemblée nationale." 

Votre secteur est un secteur très délicat : vous êtes le ministre des Affaires sociales et aussi de la cohésion sociale. Or vous allez passer des moments difficiles ; tout le monde vous les prédit. Vous terminez aujourd'hui votre concertation avec les représentations syndicales ; aujourd'hui, c'est le Medef, qu'est-ce que vous allez dire aux patrons ? 

- "Je la termine demain, en réalité. Je reçois le Medef aujourd'hui. Je vais leur dire exactement la même chose que ce que j'ai dit aux autres organisations syndicales. C'est-à-dire que je vais leur proposer l'agenda social du Gouvernement, c'est-à-dire une méthode de travail et un calendrier des réformes. Ce calendrier des réformes est arrêté. C'est-à-dire que nous voulons, cet été, mettre en place les mesures pour faciliter l'embauche des jeunes dans les entreprises." 

Ce sont des emplois-jeunes transformés ? 

- "Ce ne sont pas des emplois-jeunes. D'abord, c'est dans le secteur privé. C'est la grande différence avec les emplois-jeunes de M. Aubry. Et puis, il s'agit de contrats à durée indéterminée et non pas de contrats de cinq ans, comme c'était le cas avec les emplois de M. Aubry. Ensuite, nous voulons entrer dans la négociation sur l'assouplissement des 35 heures, sur la mise en place de l'assurance-emploi, c'est-à-dire d'un compte individuel de formation professionnelle tout au long de la vie. Nous voulons, au début de l'année 2003, mettre en place la modernisation de la démocratie sociale et enfin, aborder la réforme des retraites." 

Donc, c'est pour l'année prochaine ou dans deux ans ? 

- "Non, ce n'est pas dans deux ans. Pour l'instant, le calendrier que je propose , c'est jusqu'à la fin du premier semestre 2003." 

Le Smic : vous attendez d'une part les conclusions du Conseil économique et social sur l'harmonisation des Smic - puisqu'il y en a quatre je crois. Est-ce que vous attendez aussi les résultats de l'audit pour savoir s'il faut donner un coup de pouce ou est-ce que le coup de pouce est exclu et on augmente les salaires - puisque c'est de cela qu'il s'agit - par d'autres moyens ? 

- "C'est lundi prochain que la commission de la négociation collective prendra une décision sur ce sujet. Après, le Gouvernement prendra une décision après avoir entendu les partenaires sociaux. Ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que le Smic augmentera au moins de 2,4%, ce qui est le plancher. Pour le reste, le plus important pour nous aujourd'hui, c'est d'organiser la convergence des Smic, c'est-à-dire de sortir de cette situation invraisemblable créée par les lois Aubry, dans lesquelles il y a des salariés qui sont moins payés que d'autres en faisant le même travail, parce que leur entreprise est rentrée plus tard dans le dispositif. Pour organiser cette convergence, j'ai effectivement demandé au Conseil économique et social une consultation. Mais vous voyez bien que toute décision qui accroîtrait l'écart entre les Smic rendrait les choses plus difficiles. C'est dans cet état d'esprit que j'aborde la négociation avec les organisations syndicales." 

Concrètement, décision quand ? 

- "Lundi." 

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Europe 1, entretien du 10/07/2002

FILLON François  ( FRANCE. Ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité )
ELKABBACH Jean-Pierre

J.-P. Elkabbach.- Pour l'équipe Raffarin, voici l'heure du social. Quand assouplirez-vous la loi sur les 35 d'heures ? 
 
- "A l'automne, comme je m'y suis toujours engagé. Nous avons besoin d'un peu de temps pour organiser la concertation avec les organisations syndicales et les organisations patronales. 
Je souhaite que nous fassions avancer, en même temps, le dossier de l'assouplissement des 35 heures et celui de la convergence des Smic. La convergence des Smic va se traduire inéluctablement par une augmentation des bas salaires - ce que souhaite le Gouvernement -, celle-ci devra se traduire par des gestes de l'Etat en matière d'allégement de charges pour les entreprises et, dans le même paquet, je proposerai aux entreprises et aux partenaires sociaux un assouplissement des 35 heures sous la forme d'augmentation du contingent d'heures supplémentaires." 

De combien ? 

- "C'est un élément de la négociation." 

Aujourd'hui, c'est 130 heures. Le plafond d'heures supplémentaires, vous le voyez autour de combien ? 

- "Certains demandent 180, d'autres demandent 200. C'est un élément de la négociation. Je ne veux pas présager de son issue." 

Mais à ce moment-là, à partir de l'automne, qui voudra travailler plus le pourra ? C'est ça ? 

- "Qui voudra travailler plus le pourra à condition que, dans chaque entreprise, des accords permettent de décider de la manière dont ces heures supplémentaires seront utilisées. Nous pratiquerons, à chaque fois que nous en aurons l'occasion, le renvoi vers les partenaires sociaux des modalités d'application des principes généraux de la loi." 

On essaye de simplifier. Le Medef vous a dit : "Pas besoin de négocier ; la loi doit être modifiée par une loi ou par un décret". Vous pourriez le prendre cet été. Non ? 

- "Chacun est dans son rôle. Le Gouvernement s'est engagé à pratiquer un dialogue social rénové ; ce n'est pas par un décret au milieu de l'été que l'on rétablira la confiance entre l'Etat et les partenaires sociaux." 

D'autre part, F. Chérèque vous avait dit ici sur Europe 1, en tête à tête, que la CFDT ne demandait rien sur les 35 heures, mais qu'elle voulait une sorte de paquet avec, en plus, l'emploi et la formation. Que lui répondez-vous ? 

- "Dès les prochains jours - d'ailleurs les discussions sont déjà engagées avec mes collaborateurs -, nous discuterons, avec la CFDT comme avec les autres organisations syndicales, d'un paquet - augmentation des Smic à travers la convergence, allégement des charges des entreprises, assouplissement des 35 heures et formation professionnelle -, parce que ce sont toutes les armes d'une politique globale de l'Etat pour l'emploi." 

Pour réduire le chômage et pour l'emploi ? 

- "Absolument." 

Au Conseil des ministres, tout à l'heure, il y a d'abord le budget 2002 à corriger, puis le budget 2003. Ce n'est pas de la technique. C'est sans doute aussi du futur. Combien reste-t-il pour vous ? 

- "Le Premier ministre a annoncé qu'il y avait trois secteurs prioritaires : la sécurité, la défense et les affaires sociales." 

Et pour N Sarkozy et pour M. Perben, cela va très bien. Les affaires sociales, on n'en a pas tellement entendu parler ? 

- "Nous savons que nous avons besoin d'un énorme effort de rattrapage dans le domaine de la sécurité, pour tenir les engagements que nous avons pris ; mais le secteur social, qui est évidemment consommateur de crédits budgétaires de manière importante, sera préservé. C'est l'un des deux piliers de la politique du Gouvernement." 

Vous n'êtes plus une priorité ? 

- "Si. Il faut bien le voir." 

Vous dites à l'Elysée et à Matignon que vous voulez rester une priorité ? 

- "Les affaires sociales constituent une priorité absolue de ce Gouvernement et on le verra bien au moment du vote du budget." 

Et le Conseil des ministres va vous écouter proposer le contrat-jeune pour les 200.000 peu ou pas diplômés de 16 à 22 ans. Les entreprises privées devraient les embaucher et recevoir une contrepartie ? 

- "C'est ça. Nous avons aujourd'hui un chômage des jeunes qui est beaucoup plus important que dans les autres pays européens : plus de 30 % des jeunes sans qualification sont au chômage. Nous voulons permettre aux entreprises de les embaucher en contrat à durée indéterminée, pour les insérer dans la vie professionnelle. Nous allons le faire en proposant aux entreprises un contrat pendant trois ans, à l'issue duquel il y aura une validation des acquis d'expérience." 

Au bout de trois ans, l'entreprise finance tout. Et au bout de trois ans, le jeune se retrouve au chômage ? 

- "Non, le jeune est en contrat à durée indéterminée. C'est tout le contraire de la philosophie des emplois-jeunes, qui étaient des emplois dont la durée était limitée dans le temps - cinq ans, limitée au secteur public et qui, pour une très grande part, 80 % d'entre eux ont profité à des jeunes diplômés plutôt qu'à des jeunes sans qualification." 

Vous calculez bien, parce que c'est tout bénéf pour vous : le contrat-jeune coûte - je me suis peut-être trompé - six fois moins cher à l'Etat que les emplois Jospin-Aubry par an ! Parce que les emplois Jospin - j'ai calculé - c'est 3,3 milliards d'euros et ce que vous allez proposer, c'est 500 millions en année pleine ? 

- "Vous avez bien calculé et vous mettez le doigt sur l'une des vraies difficultés que représentent les emplois de Madame Aubry qui - outre un certain nombre de défauts que je viens d'évoquer - représentent une charge pour le budget de l'Etat qui est considérable. Nous n'allons pas supprimer les emplois-jeunes. En tout cas pas brutalement. Nous allons maintenir d'abord les contrats qui sont en cours puis, progressivement, nous allons sortir de ce dispositif." 

En combien de temps ? 

- "Ce n'est pas encore décidé, mais on va prendre le temps de le faire en privilégiant l'éducation, parce qu'il y de vrais besoins dans ce domaine et en privilégiant les associations qui ont aujourd'hui une efficacité accrue grâce aux emplois-jeunes et qu'il faut continuer à les aider. Mais notre objectif n'est pas de mettre les jeunes dans des situations d'impasse avec des contrats à durée déterminée ; c'est de les insérer dans l'économie. Ce que nous mettons en place, c'est un contrat à la fois favorable à l'insertion des jeunes mais, en même temps, c'est un contrat qui montre que nous avons une philosophie de l'entreprise qui n'est pas celle du gouvernement précédent." 

Et comme l'a dit F. Mer ici, lundi soir sur Europe 1, les emplois-jeunes, c'est fini ? Cela décroît, mais c'est fini. On n'en relance plus ? 

- "On n'en relancera plus. Nous réfléchissons à un dispositif de remplacement pour les associations, car dans ce domaine, l'Etat doit continuer à les aider." 

Au Conseil économique et social, chargé par le Gouvernement de proposer un inventaire des solutions sur les "Smic pluriels", cela chauffe apparemment entre le Medef et les syndicats. Le Medef s'estime maltraité et censuré par le Conseil. Il réclame une réforme radicale du Smic. Que dit l'arbitre Fillon ? 

- "Qu'il n'y aura pas de réforme radicale du Smic, que le Smic est pour nous un symbole - dont je rappelle d'ailleurs que nous sommes à l'origine -, et qu'il n'a jamais été question pour le Gouvernement, à l'occasion de la recherche de la solution des Smic multiples dont tout le monde reconnaît que c'est une aberration, un vrai dérapage de la loi Aubry... Il n'est pas question de revenir sur un dispositif qui est important, parce qu'il permet au Gouvernement d'avoir une politique en matière salariale et de lutter contre les bas salaires. Donc il n'y aura pas de remise en cause du principe du Smic." 

Selon vous, faut-il un seul Smic ? 

- "Il faut un seul Smic le plus vite possible." 

Doit-il être annualisé ? 

- "Non, le Smic doit rester un Smic horaire." 

Quand vous dites le plus vite possible, c'est pour quand ? 

- "Possible : c'est justement toute la question, car la solution qui sera retenue après concertation avec les partenaires sociaux, et à laquelle j'espère aboutir en septembre, aura un coût pour les entreprises. Et ce coût peut être difficile à supporter. Il faudra donc que l'Etat intervienne sous forme d'allégement de charges. Vous voyez bien la complexité des négociations qui sont encore à venir avec les entreprises et avec le ministère des Finances." 

C'est très compliqué. Mais enfin, on voit très bien... 

- "C'est très compliqué, mais l'objectif est très simple : arriver à un seul Smic avec un niveau qui, évidemment, ne sera pas celui du Smic le plus bas." 

Et qui le revalorise ? Le Medef a proposé une commission indépendante - il paraît que cela se fait en Grande-Bretagne - ou vous le Gouvernement, comme d'habitude, au nom d'une politique des revenus ? Une commission indépendante ou vous ? 

- "C'est un sujet qui peut faire l'objet de discussions. Pour le moment, cela n'est pas sur la table des négociations. Sur la table des négociations, la question qui est posée aux partenaires sociaux est de savoir comment on sort d'un système qui fabrique un Smic par an ?" 

Mais se débarrassera-t-on de ces multiples Smic avant 2005 ? 

- "C'est une question qui sera traitée par les partenaires sociaux et à laquelle je ne peux pas répondre." 

Mais vous ? 

- "Je voudrais qu'on en sorte le plus vite possible, mais je voudrais surtout qu'au mois de septembre, les Français sachent de manière claire quel sera le processus qui aboutira à l'unification du Smic." 

Une fois ces Smic issus des 35 heures réunifiés, donnerez-vous un petit coup de pouce ? 

- "En fonction des possibilités économiques, en fonction de l'attractivité du territoire français, le Gouvernement aura une politique en matière de bas salaires." 

Vous avez souvent dit "non" depuis que vous êtes là ce matin - et hier aussi - au Medef qui vous pousse à oser, à agir. Comment appréciez-vous le droit d'ingérence en politique du Medef ? 

- "Je n'ai aucun commentaire à faire sur les propositions du Medef. Le Medef est tout à fait dans son rôle, il anime le débat social comme le débat économique. Simplement, il défend les intérêts des entreprises, les organisations syndicales celles des salariés, et moi, je défends les intérêts des Français dans leur ensemble." 

Ne trouvez-vous pas qu'ils "charrient" un peu ? 

- "Non, ils ne charrient pas. Ils sont complètement dans leur rôle. Il faut dire aussi qu'ils ont été quand même brimés et contenus dans leur expression pendant plusieurs années. Je comprends qu'ils aient aujourd'hui beaucoup d'idées à proposer." 

Un mot sur l'état actuel des Bourses. C'est une douche glacée pour ceux qui veulent placer leurs économies dans des fonds de pension à la française. Qu'est-ce que cela vous inspire ? 

- "Il y a incontestablement besoin de remettre de l'ordre dans un système qui déroute à la fois les citoyens, mais qui déroute aussi les entreprises, les investisseurs. Ceux qui ont une vraie politique en matière de gestion de leur entreprise ne peuvent pas fonctionner dans un environnement aussi incertain et qui obéit à des règles qui sont aussi peu claires." 

Une fois que la réforme des retraites sera discutée, négociée avec tous les partenaires et qu'elle sera prête, peut-on consulter tous les Français ? Un référendum sur les retraites ? 

- "C'est une option qui est ouverte. J'espère arriver à un consensus suffisamment large avant d'être amené à envisager cette solution." 

Mais vous n'excluez pas que cela ne concerne que les Français ? 

- "Rien n'est exclu dans ce domaine." 

F. Chérèque de la CFDT confiait ici qu'il n'est pas besoin d'attendre les élections prud'homales pour les syndicats en décembre pour agir et réformer. Est-ce votre avis ? Ou faut-il attendre ? 

- "Avant les élections prud'homales, on va assouplir les 35 heures, on va régler la question des Smic multiples, on va engager les négociations sur la formation professionnelle. C'est dire que nous sommes sur la même longueur d'onde que F. Chérèque sur ce sujet. Il y a des sujets qu'on n'abordera pas avant les élections prud'homales, comme les retraites ou la démocratie sociale." 

Autrement dit, "le temps de l'action" réclamé et annoncé par Chirac et Raffarin n'a pas de temps à perdre. C'est cela ? 

- "On y est." 

&&&Fillon&&&

RTL, entretien du 04/09/2002

FILLON François  ( FRANCE. Ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité )  
ELKRIEF Ruth

R. Elkrief - E.-A. Seillière est la véritable opposition au Gouvernement. Il n'est jamais content ? 

- "Non, les choses sont bien plus simples que cela. Au fond, le Medef défend sa vision des intérêts des entreprises, les organisations défendent leur vision des intérêts des salariés. Le Gouvernement, lui, a en charge, à la fois, la politique économique, la relance de la croissance, mais aussi la cohésion nationale. Il ne faut jamais oublier que nous sommes toujours dans une crise politique et sociale, qui est une crise grave, qui a été révélée par l'élection présidentielle et qui a montré les fragilités de notre pacte républicain. Donc, le Gouvernement, aujourd'hui, est en train de proposer, en mettant en oeuvre le programme du président de la République à la lettre, des solutions économiques et sociales qui sont des solutions équilibrées et qui, naturellement, ne peuvent pas satisfaire complètement le patronat et les organisations de salariés." 

La méthode Fillon c'est : "Personne n'est content d'accord, mais personne n'est favorisé" ? 

- "Dans les propositions que nous faisons, il y a un vrai équilibre. D'abord, nous donnons la priorité au dialogue social. Tout le monde le réclame, le patronat au premier rang, avec la Refondation sociale. Aujourd'hui, les partenaires sociaux sont au pied du mur : s'ils veulent réellement donner du contenu au dialogue social, ils peuvent, à partir du vote de la loi que je vais présenter au Conseil des ministres dans quelques jours, engager des négociations, branche par branche, sur la réorganisation du temps de travail." 

Il y a d'abord un décret quand même. Et cela, certains syndicats s'en plaignent... 

- "Comme il y a urgence pour les entreprises, qui souffrent depuis maintenant depuis plusieurs années des rigidités, qui font que notre pays est parmi les derniers de l'Union européenne en matière de performances sur le chômage, sur l'emploi, nous allons prendre un décret, pour qu'on ne puisse pas faire traîner pendant des mois et des mois les négociations, pour empêcher la mise en oeuvre de l'assouplissement des 35 heures. Mais ce décret sera aussi un instrument d'incitation à la négociation. C'est pour cela que j'ai indiqué qu'il ne serait pas ad vitam aeternam, qu'il serait à un moment donné révisé, pour tenir compte de la réalité des négociations. Il faut que ce décret incite, et les syndicats de salariés et le patronat, à se mettre autour de la table, dans les branches, pour négocier. Parce que les branches ont des besoins qui sont complètement différents les unes des autres..." 

"Entre la métallurgie et la boulangerie", comme le dit M. Blondel. Mais tout de même, une précision : l'augmentation du contingent d'heures supplémentaires autorisées va-t-elle aller jusqu'à 180 ou jusqu'à 200 heures ? 

- "Ce n'est pas un sujet qui est complètement arbitré. Mais on voit bien que tout cela va tourner autour de 180 heures avec, peut-être, quelques différences suivant la taille des entreprises..." 

Je reviens sur la position du Medef, car elle rejoint aussi, par exemple, celle du Financial Times, le quotidien britannique des milieux d'affaires qui, dans un éditorial, trouve que le gouvernement Raffarin est trop timide, qu'il manque de résolutions face aux syndicats, qu'il tarde à engager les réformes libérales... 

- "Le gouvernement de J.-P. Raffarin met en oeuvre la politique pour laquelle il a été choisi par les Français. Alors, les commentaires du Financial Times sont très intéressants, mais ce qui compte pour moi, la ligne de conduite qui est la mienne, c'est la mise en oeuvre rigoureuse des promesses du président de la République. Nous avons promis d'assouplir les 35 heures par la négociation, sans remettre en cause la durée légale du travail. C'est ce que nous sommes en train de faire..." 

N'y a-t-il pas eu de débat à l'intérieur du Gouvernement ? Les Echos disent aujourd'hui qu'il y a eu des débats entre vous, ministre social, et des ministres libéraux... 
 
- "Bien sûr, il y a eu des débats. Il y a des ministres qui représentent plus la sensibilité de l'entreprise, il y a des ministres qui viennent de l'entreprise, il y a des ministres qui, par fonction, ne sont pas extrêmement favorables à l'augmentation importante des allégements de charges que je propose. Car il ne faut jamais oublier que dans les mesures que nous allons prendre pour permettre la hausse des bas salaires, qui est un des engagements de la campagne de J. Chirac, nous allons, en face, déployer des allégements de charges équivalents à l'augmentation des bas salaires. C'est évidemment, pour le ministre des Finances, une difficulté supplémentaire pour boucler son budget. Et il est dans son rôle." 

Donc, le débat c'est F. Fillon-F. Mer ? 

- "Non, le débat est interne au Gouvernement, il est interne à la majorité. C'est un débat sain, mais c'est un débat qui a été tranché. Tranché par le Premier ministre et par le président de la République, sur la base des propositions que j'ai faites." 

Pour conclure, que dites-vous à E.-A. Seillière : soyez patient, ne vous énervez pas ? 

- "Je lui dis que je comprends son impatience, que je comprends aussi les difficultés qui sont celles du monde de l'entreprise, qui est accablé de contraintes. Mais je suis en train de réparer les erreurs qui ont été commises par nos prédécesseurs. Je suis pour l'instant, très simplement, en train d'essayer de remettre à peu près le navire à flots. Et je dois le faire sans provoquer de fracture sociale supplémentaire. Parce que les entreprises françaises n'ont pas intérêt à ce que le climat social devienne plus conflictuel qu'il ne l'est aujourd'hui." 

Mais quand on donne un petit peu à chacun - vous nous expliquez cela finalement : une voix médiane, un équilibre etc. -, on risque aussi de se mettre tout le monde à dos ? 

- "Ce n'est vraiment pas mon souci. Je fais la politique de la France, la politique pour l'unité nationale, pour le pays. Les autres font entendre des voix qui sont des voix catégorielles. Je pense que tous les Français comprennent que le bon sens, c'est la politique que nous conduisons." 

Depuis quelques jours et quelques semaines, on a vu quelques couacs au Gouvernement, des problèmes de déclarations qui se contredisent. Précisément, ce sont seulement des couacs de communication ou bien cela révèle-t-il au contraire les hésitations d'un Gouvernement, tiraillé entre des promesses plutôt libérales et une conjoncture économique qui s'annonce difficile ? 

- "Je ne suis pas d'accord avec votre qualification de "couacs". Un gouvernement, surtout dans une situation économique et financière aussi difficile que celle que nous connaissons, est naturellement un lieu de débat. D'autant qu'il y a des hommes et des femmes qui arrivent d'horizons très divers..." 

Mais enfin, ce n'est pas public en général. Deux ministres qui se contredisent sur plusieurs sujets successifs... 

- "Non, il y a des ministres qui s'expriment, il y a beaucoup de débats internes qui font l'objet d'indiscrétions - et après tout, cela fait partie du bon fonctionnement de la démocratie. Pour moi, cela n'a aucune importance si tout cela fait l'objet, in fine, d'arbitrages qui sont respectés, ce qui est le cas. Et donc, pour participer à toutes les réunions importantes du Gouvernement, je me félicite qu'il y ait des débats. J'ai connu des périodes où il n'y avait pas de débats internes au gouvernement et c'était tout à fait dommageable." 

Le débat au sein de l'UMP, ce sera le cas ? Vous aurez un mouvement Fillon au sein du nouveau parti, qui s'appellera peut-être l'Union ? 

- "Non, "le mouvement Fillon", c'est très réducteur !" 

Un courant social-républicain ? 

- "Nous allons essayer d'organiser l'UMP, pour que les sensibilités puissent se faire entendre. L'UMP est une vraie chance de stabilité pour la droite française et pour le Centre, si l'on peut faire exprimer toutes les différences." 

Donc une différence Fillon ? 

- "Donc, il y aura des courants." 

&&&Lamour&&&

RMC, entretien du 13/05/2002

Interview de M. Jean-François Lamour, ministre des sports, à RMC le 13 mai 2002, sur la victoire contestée de Michael Schumacher en formule 1, le respect de l'hymne national et des joueurs sur les stades, la lutte contre le dopage, le statut des clubs professionnels de football et l'escrime. (2002/05/13)

LAMOUR Jean-François  ( FRANCE. Ministre des sports ) 

RMC INFO SPORTS continue avec un embouteillage au standard, au 0.825.151.151, un petit peu comme sur les lignes d'arrivée hier du côté de l'Autriche, pour parler de Formule 1, donc c'est promis vous aurez la parole à partir de 19h00 tout à l'heure et jusqu'à 19h00 nous avons la chance d'avoir dans ce studio le nouveau ministre des Sports, Jean-François LAMOUR, bonsoir Jean-François.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous, à l'invitation de RMC INFO, ce soir. Alors justement, avant de parler un petit peu plus en détail avec vous de l'avenir et de ce que vous allez faire au ministère des Sports, ces deux gros sujets d'actualité. Tout d'abord FERRARI, la décision prise par la Scuderia provoque un tollé général dans la presse mondiale, y compris chez les auditeurs, les supporters, les amoureux de la Formule 1. En tant que ministre des Sports désormais, quelle est votre réaction à ce qui s'est passé hier ?

Ecoutez, ce n'est pas simplement en tant que ministre des Sports, c'est en tant que passionné de sports. Je comprends cette réaction d'indignation, parce que SCHUMACHER est un très, très grand champion. Le faire passer devant BARICHELLO ! En plus, cette image un peu, sur la dernière ligne droite, de le voir gagner de cinq mètres alors que BARICHELLO a mené le Grand Prix du début jusqu'à la fin, c'est vraiment, j'allais dire pitoyable ! il n'y a pas d'autres termes. D'ailleurs, SCHUMACHER a eu un très, très beau geste en faisant monter son co-équipier sur la première marche, alors ça ne règle pas tout, ça ne règle pas tous les problèmes, je ne sais pas si Jean TODT a parlé après, s'il a eu une réaction mais je crois que là, effectivement, il y a un vrai malaise, il y a un vrai malaise. Alors on peut comprendre la stratégie d'une équipe, où le constructeur doit absolument gagner le championnat du monde mais en plus, FERRARI dominant le championnat du monde comme il le domine en ce début de saison, on aurait pu penser que c'était vraiment le sport qui devait avoir la première place dimanche dernier.

Est-ce que vous comprendriez que la Scuderia FERRARI qui sera convoquée fin mai devant la FIA, la Fédération Internationale, que la Scuderia FERRARI soit sanctionnée ?

Encore une fois, ça c'est à la FIA de décider. Je crois qu'elle dispose de tous les organes, les commissions de discipline pour juger si effectivement tout cela est en contravention avec la loi de la Formule 1. Mais en tout cas, dans l'esprit sportif, il n'y a pas photo. Effectivement il devrait y avoir, entre guillemets, une sanction. Est-ce qu'il ne faut pas rétablir effectivement, au moins le résultat de la course ? Au moins ça, au moins ça. Mais on a toujours vu que cette course, entre guillemets, d'équipe, existait en Formule 1, ce n'est pas la première fois que ça se produit. Je pense que ça serait un beau précédent effectivement que de rétablir le véritable résultat de ce grand prix.

Alors Jean-François LAMOUR, en tant que champion olympique, on ne dit pas ancien champion olympique, on dit champion olympique…

Très, très bien, tout à fait, tout à fait…

J'imagine que l'éthique sportive ça veut dire quelque chose pour vous, ce n'est pas un vain mot ?

C'est l'existence même du sport. Le sport n'a de valeur, au-delà effectivement d'un exercice physique, le sport n'a de valeur que quand il a cette notion éducative. A partir du moment où on joue un peu avec cette éducation, on la met de côté quand ça profite à d'autres intérêts, on perd 90% de ces valeurs. Donc, l'éthique fait partie effectivement du sport, c'est peut-être même le noyau dur de la pratique sportive et à chaque fois qu'on commence à l'écorner, que ce soit dans ce qu'on a pu voir dimanche sur un Grand Prix mais aussi dans tout ce qui est dopage et autres, j'allais dire..

Dérives ? 

Dérives, style ce qui s'est passé aux sports de glace, ou ce qui se passe aux sports de glace, on peut effectivement craindre le pire.

Les enceintes sportives deviennent de plus en plus exposées et médiatisées et donc deviennent aussi parfois des tribunes politiques, on l'a vu samedi soir. Vous vous êtes déjà exprimé. Le geste de Jacques CHIRAC a été commenté. Avec un petit peu plus de recul aujourd'hui, j'imagine que vous maintenez la position qui a été la vôtre dès dimanche matin ?

Oui, bien évidemment. Samedi soir, une des plus fortes valeurs de la République a été bafouée, on a sifflé la Marseillaise et il faut que cela cesse. Donc il faut, à ce genre d'incivilité, il faut une réponse immédiate ; donc le président a quitté la tribune, il a demandé au président SIMONET de présenter les excuses de la Fédération. Il faut rappeler d'ailleurs que le président SIMONET l'a très bien fait avec, je pense, les mots justes. Il a rappelé ce qu'était le rassemblement des Français autour de son hymne, autour de son drapeau, mais il a aussi appelé à la sportivité, c'est cela l'esprit du sport, c'est aussi que tous ceux qui se déplacent dans une enceinte sportive, quelle qu'elle soit d'ailleurs, le football et d'autres, c'est avant tout pour voir un beau spectacle, pour participer à cette fête. En plus, c'était la fête du foot, c'était la Coupe de France, c'était la fête du football samedi dernier. Alors tout cela gâché par des irresponsables. Il fallait que la réponse soit immédiate et le président, je pense, l'a fait avec justesse.

Quand on regarde les images de ce moment-là, dans la tribune présidentielle, quand le président de la République quitte la tribune, on voit les visages de tous les officiels vraiment très impressionnés. Vous qui connaissez bien le président CHIRAC depuis un moment, ça fait 7, 8 ans que vous travaillez à ses côtés, est-ce que vous l'aviez déjà vu autant en colère ?

Sincèrement, jamais, sincèrement jamais, le visage s'est crispé, je pense que vraiment ça l'a touché profondément, ça l'a blessé et on l'a vu et je l'ai vu d'ailleurs partir à ma droite, comme ça, d'ailleurs sans avoir le temps dans un premier temps de réagir. Je pense qu'effectivement, il a été très marqué et on l'a vu ensuite dans les propos qu'il a tenus à la télévision, que c'était vraiment quelque chose qui l'avait touché.

Pour en terminer sur ce dossier : c'est la troisième fois cette saison que des sifflets ternissent la fête au Stade de France. Il y a eu ceux de France- Algérie, ceux de Christian KAREMBEU, pour Christian KAREMBEU, est-ce que vous avez envie de lancer un appel au respect de cette enceinte qui est aujourd'hui un symbole du sport français ?

Oui, effectivement, même si les raisons semblent-ils, ne sont pas différentes. Vous parliez effectivement de Christian KAREMBEU, tout cela était tout autant lamentable, ce genre de sifflets et de réactions. Effectivement, il se trouve que mercredi midi j'assisterai à l'assemblée générale du Comité national olympique et sportif français, présidé par Henri SERANDOUR, et je demandera à Henri SERANDOUR de réunir les présidents des fédérations et de voir avec eux comment on peut relayer effectivement le fait qu'il faut que tout cela cesse. Il faut que véritablement on retrouve, d'ailleurs partout en France mais plus particulièrement dans les enceintes sportives, cette sportivité, cette envie de voir les gens jouer, les gens pratiquer un sport plutôt effectivement que manifester telle ou telle chose. Car je crois qu'on en a un peu assez de vouloir toujours essayer de comprendre, de trouver des raisons à ce genre d'actes, à ce genre d'incivilités. Pour tout cela il faut des réponses, des réponses immédiates et je pense qu'au travers du mouvement sportif, les présidents de fédérations mais aussi les dirigeants des clubs sont capables de les apporter et de faire passer les messages auprès des jeunes et moins jeunes, d'ailleurs, qui pratiquent le sport.

Dites donc, vous avez été nommé mardi je crois, on n'est même pas une semaine plus tard, c'est un drôle de métier d'être ministre des Sports !

C'est une entrée en matière effectivement, assez forte. Mais je crois qu'il faut savoir s'adapter. D'ailleurs c'est, en général, une des qualités d'un sportif de s'adapter à une situation donnée et d'essayer de le faire très, très vite et là effectivement j'ai appris une partie de mon métier assez rapidement. Je ne m'en plains pas mais vous l'avez très bien dit ; j'aurai, je l'espère en tout cas, d'autres dossiers bien plus constructifs à gérer pendant mon mandat.

Ministre des Sports et non plus de la Jeunesse et des Sports, cela signifie que le sport est devenu aujourd'hui un domaine si large qu'il faut le considérer comme une entité à part entière ?

Tout à fait. C'est en tout cas la volonté du Premier ministre Monsieur RAFFARIN et du président de la République que de montrer au travers de la création d'un ministère plein, des Sports, ce rôle fort, puissant, d'éducation par le sport. Alors rappelons également que de l'autre côté, on a également un ministère de la Jeunesse qui, pour des raisons de cohérence, d'organisation et surtout d'efficacité, se rapproche surtout de l'Education nationale mais en ce qui me concerne c'est un geste fort, une vraie reconnaissance qui a été saluée par le mouvement sportif, que de considérer le sport comme un vrai outil d'éducation et de citoyenneté, au-delà même des résultats qui sont de très, très beaux résultats de nos équipes tricolores depuis longtemps et tout particulièrement dans cette période.

Alors on se quitte deux petites minutes et on revient avec vous pour entrer un petit peu plus dans le détail de ce que sont vos projets et de ce que seront vos prochaines semaines à la tête de ce ministère des Sports.

RMC INFO SPORTS continue, en compagnie ce soir, du nouveau ministre des Sports, Jean-François LAMOUR, ancien sabreur - on n'a pas eu le temps de rappeler les grandes lignes de votre CV, Jean-François : champion olympique 84/88 ; champion du monde 87 ; porte-drapeau de la délégation à Barcelone, ça c'est important !

C'est important parce que ça a été un moment fort de ma carrière, au-delà des podiums et des compétitions, que ce soit en individuel ou par équipe. Fort parce que c'est une vraie reconnaissance et que vous vous doutez que, finalement, samedi soir aussi - vous rappeliez ce qui s'était passé au Stade de France - ça m'a encore plus marqué parce que le fait d'avoir porté ce drapeau est, encore une fois, un signe de reconnaissance, de grande fierté et ça m'a marqué encore plus, samedi dernier.

Alors vous êtes un grand champion, on l'a dit, double champion olympique. La politique, pourquoi ? Parce qu'on voit de plus en plus, finalement, d'anciens grands sportifs se mettre à la politique. On a vu votre prédécesseur Guy DRUT, qui lui aussi a été champion olympique ; il y en a eu d'autres avant. Ca se rapproche, c'est deux domaines qui, finalement, se rapprochent, un peu la bagarre comme ça, continuelle, comment ça se passe, pourquoi la politique ?

Non, je crois que c'est surtout une envie d'apporter, à la société, ce qu'on a pu apprendre durant notre carrière de sportifs. Il faut quand même savoir, pour la grande majorité des sports, sans l'aide de l'Etat, sans l'aide des collectivités ; vous parliez de l'escrime, un sport comme l'escrime n'existerait pas en France. Et puis c'est aussi - en tout cas pour moi - une rencontre avec Jacques CHIRAC qui date de 84. Il était venu me voir aux Jeux Olympiques de Los Angeles et j'ai eu..., ça s'est présenté en 92, après les Jeux de Barcelone, il m'a proposé de le rejoindre à la ville de Paris, comme conseiller technique, je n'ai pas hésité longtemps. Vous l'avez rappelé, c'est vrai que de plus en plus de sportifs s'investissent en politique et ils s'investissent au niveau local ; en 2001, pour les municipales, on a compté pas moins de 30 sportifs qui, localement, en tant que conseillers municipaux ou adjoints - souvent adjoints aux sports d'ailleurs - s'étaient investis dans la vie locale. Et, ça, je pense que c'est un signe fort, que les sportifs ont véritablement envie de s'investir, d'aller vers les autres et de s'engager, pour construire des choses localement ; alors, encore une fois, que ça a trait au sport ou dans d'autres domaines.

On a vu, d'ailleurs, les sportifs se mobiliser en l'entre-deux tours pour appeler à voter pour…

Grosse mobilisation…

... pour la Démocratie, pour la République ? 

Ca a été sans précédent d'ailleurs, sous différentes formes, des déclarations de manifestes ; d'autres d'ailleurs s'étaient même déjà engagés avant, avant le premier tour, on avait eu un certain nombre de sportifs qui avaient parlé, que ce soit dans le domaine du sport ou dans le domaine de la politique générale, de leur véritable engagement.

Alors, on a évoqué Guy DRUT. Entre Guy DRUT et vous, il y a eu Marie-George BUFFET, à laquelle vous avez succédé, il y a quelques jours ; l'un des faits marquants de son ministère, a été la lutte contre le dopage, est-ce que vous avez l'intention de poursuivre, dans cette voie, avec autant de fermeté ?

Le dopage, c'est un fléau et vous le dites vous-même, ça pourrit, ça pourrit véritablement l'image qu'on peut se faire de la pratique sportive, qu'elle soit d'ailleurs, au plus simple niveau des clubs, comme bien évidemment aussi au plus haut niveau. Nous avons maintenant un cadre législatif avec un certain nombre de décrets, soit en gestation, soit qui sont en train d'être appliqués. Il reste maintenant, effectivement, à mettre en place la lutte. On ne va pas entrer dans les détails très techniques, mais nous avons les antennes médicales, un sujet aussi important, qui est le suivi médical des athlètes et le suivi médical des sportifs, cela demande un peu de précision, peut-être un peu d'ajustement au niveau des fédérations…

Cette liste a aussi, longtemps, manqué de moyens ? Est-ce qu'il y aura des moyens supplémentaires ?

Les moyens sont là, ils sont..., vous me pardonnerez je vais encore parler en francs, mais ils sont de l'ordre de 130 millions de francs. Je pense que pour l'instant encore, c'est suffisant, il en faudra certainement peut-être un peu plus, pour qu'on soit totalement performant, mais ça, j'allais dire, c'est la partie nationale. Et on est, je pense, bien, largement au point ; reste encore à mettre en musique, l'ensemble des dispositifs ; il reste simplement maintenant à harmoniser au niveau européen et, là, je pense que le gros travail reste à faire de ce côté-là. Alors vous avez l'Agence mondiale anti dopage qui est une organisation qui, comme son nom l'indique, qui est de taille mondiale…

Ce n'est pas une coquille vide ? On a l'impression que c'est une coquille vide pour le moment.

En tout cas, pour l'instant, elle a du mal à démarrer, elle a du mal à démarrer, donc il faut lui donner sa substance. Je pense que la première substance est l'harmonisation des règles et l'harmonisation, si possible, des législations et on en est encore un peu loin.

Si je peux me permettre la petite astuce ; vous êtes licenciés de Chimie je crois, ça aide à mieux comprendre les problèmes de dopage ?

Non, pas vraiment, parce que c'est à la fois de la physio, de la bio, donc on est loin de la pure chimie mais bon, les, comment dirais-je, les appareils qui permettent de faire les tests sont souvent similaires à ceux utilisés en chimie, donc il y a quelques termes qui ne m'échappent pas, mais on en est loin.

Alors les autres grands axes de votre politique. On ne sait pas si ça sera pour un mois, pour un an, pour cinq ans, on vous souhaite le plus longtemps possible. 

Vous connaissez déjà ma réponse, le président de la République a parlé du temps de l'action et le Premier ministre, d'un gouvernement de mission. La mission, elle dépasse largement le cadre de quatre ou cinq semaines ; non, ça s'inscrit sur le long terme et le travail à effectuer s'inscrit vraiment sur plusieurs années.

Il y a, notamment, un dossier qui a été chaud ces derniers mois ; Marie-George BUFFET n'a pas eu le temps de le boucler, c'est celui du statut des clubs professionnels de football, qui a fait beaucoup parler de lui ; les clubs réclament notamment de pouvoir être cotés en Bourse, de pouvoir gérer leurs droits. Une évolution, donc, vers plus de libéralisme ; est-ce que vous y êtes favorable ?

Je ne vais pas parler de libéralisme, mais simplement rappeler deux règles claires. La Fédération, elle est là pour organiser le cadre du développement et de la pratique de son sport. La Ligue professionnelle, quand elle existe, elle est là pour gérer l'ensemble de la pratique professionnelle, encore faut-il qu'elle en ait les moyens. Bon. Entre ces deux entités, il faut qu'il y ait un flux financier et, plus particulièrement du sport pro, vers le sport amateur. A partir du moment où on a obtenu ce cadre, c'est-à-dire deux entités qui se respectent, qui travaillent en commun ; un flux financier qui permet au sport professionnel, de financer le sport amateur, je pense qu'il faut laisser un peu plus de liberté au sport professionnel pour exister. Alors ça passe - très rapidement - par, je pense, deux axes : que les clubs soient propriétaires de leurs droits, de leur marque ne me dérange absolument pas. Qu'ils soient propriétaires de leurs droits TV non plus, à condition que les droits télé soient gérés de façon mutualisée au sein de la Ligue et que tous les clubs puissent en bénéficier. 

.. voilà..

Ce qui veut donc dire qu'il y ait une redistribution au sein de l'entité professionnelle pour, qu'effectivement, tout le monde en profite. Donc, vous voyez, je crois qu'il faut effectivement¿, alors est-ce que c'est libéraliser, je ne le pense pas, mais un peu plus de cohérence. 

Et l'entrée en Bourse ?

Ecoutez, questionnez les présidents de clubs, vous en trouvez combien ? Allez, deux sur les vingt qui veulent bien..., qui sont intéressés par l'entrée en Bourse, les autres sont très prudents et, quand vous regardez au niveau européen ce qui marche bien au niveau des clubs entrés en Bourse, Manchester, un ou deux clubs italiens et puis c'est tout. Donc je crois qu'il faut être très très prudent et je ne pense pas que ce soit la priorité. Je crois¿, évoluons déjà comme je vous l'ai dit tout à l'heure, vers un cadre un peu plus souple, avec toujours le respect de solidarité entre sport professionnel, amateur et au sein du sport professionnel, vers ce flux qui permet après, mutualisation des droits télé et, ensuite, on verra très bien. Pour moi, ce n'est pas la priorité.

Monsieur le Ministre Merci, Christophe un dernier petit mot, peut-être.

Non, non, je voulais parler peut-être éventuellement de la fiscalité des clubs. On sait que les clubs français souffrent beaucoup de la fiscalité qui est assez lourde, en France, par rapport aux autres pays européens. Est-ce que vous pensez pouvoir faire quelque chose, à ce sujet ?

Ecoutez, si on parle de la fiscalité des joueurs, enfin du salaire des joueurs, un statut fiscal, propre aux joueurs de football, me paraît, comment dirais-je, irréel. Ecoutez, il ne faut quand même pas exagérer. D'ailleurs les joueurs le disent eux-mêmes, enfin…

Ce sont des enfants gâtés ?

Voilà, bon. Non, je crois qu'il ne faut pas exagérer. Par contre, les dispositions, annoncées par le président de la République et par le Premier ministre, de la baisse de la pression fiscale, de la baisse des charges peuvent peut-être amener effectivement, des moyens supplémentaires, des moyens financiers supplémentaires au club pour permettre à un certain nombre de joueurs qui évoluent en Equipe de France, de revenir jouer dans les clubs français. Parce qu'on adore notre équipe de France, elle va partir en Asie dans quelques jours, on aimerait la voir rapporter une seconde Coupe du monde mais on aimerait quand même, que certains de ces joueurs - trois ou quatre en ce moment - viennent évoluer en France. Même si le championnat est de bonne qualité ; on a vu une super finale entre Lens et Dijon, il y a quelques jours mais on aimerait quand même voir jouer quelques grands, grands joueurs français dans les clubs français. Mais pour le statut, un statut spécifique, non, je crois que ce n'est pas la bonne méthode, ce n'est pas la bonne méthode.

Ok. Eh bien on aura de toute façon l'occasion de reparler de ces dossiers un peu chauds, parce que le foot fait souvent la Une de l'actualité sportive mais on n'oublie aucun sport sur RMC INFO. On sera même - tiens, ça va vous faire plaisir - aux championnats du monde d'escrime, cet été.

Ah l'escrime !

S'il y a des escrimeurs français, parce que pour l'instant, ils boycottent un peu les compétitions.

Oui, oui…

Ca s'arrangera.

Oui, oui, je pense que ça s'arrangera, mais il y a eu un mauvais dialogue et une mauvaise communication. Autant - très brièvement - je soutiens totalement le fait que le sabre féminin rentre dans le programme olympique, dans le programme des jeux pour 2004, encore faut-il que ça ne se fasse pas au détriment des autres armes.

Notamment le sabre par équipe, vous aviez eu une médaille de bronze en 92.

Eh bien voilà, et puis les sabreurs français avaient obtenu une médaille d'argent à Sydney avec Damien TOUYA, GOURDAIN et PILLER. Il faut, je pense, retrouver un peu plus de sérénité et de dialogue. Je me souviens que les escrimeurs vont à Lausanne rencontrer Gilbert PHELI le directeur des sports du CIO, j'espère que tout cela va s'arranger très rapidement…

A l'amiable ?

A l'amiable. 

Ca ne doit pas être simple ?

Et puis il y a peut-être des disciplines, genre bridge et tout qu'on pourrait mettre de côté en attendant, pour laisser l'escrime quand même, qui passe pour majeure…

Oui. Non, non écoutez, je pense que l'escrime n'est pas inquiétée en tant que telle ; les disciplines resteront. Là c'est simplement, lorsqu'on veut faire rentrer une discipline supplémentaire, qu'on demande à l'escrime de rester dans son enveloppe globale d'épreuves et de tireurs. Je crois que pour le bridge, pour être membre, mais je pense que malheureusement je vais être obligé de me retirer de la Commission Programmes des Jeux de 2004, puis de 2008 ; toutes ces disciplines - que je respecte totalement, comme le bridge, les échecs - ont été écartées dans un premier temps mais on regarde… , je sais que la Commission Programmes regardera d'autres entrées, plus en réalité avec ce qu'est la pratique sportive.

Et puis on est habitué à ce que plus il y ait d'épreuves d'escrime, plus on ait de médailles. Donc, finalement, on n'est pas contre qu'il y ait des épreuves d'escrime supplémentaires.

Surtout, maintenant là où je suis, vous vous doutez bien que c'est effectivement, l'une de mes priorités.

Ok, eh bien merci beaucoup Jean-François LAMOUR, d'être venu dans RMC INFO SPORTS, ce soir, et puis bon courage, mais vous avez du pain sur la planche.

Merci. Oui, oui, mais c'est passionnant.

Le sport mérite un ministère à part entière, on l'a vu ce soir. Il y a des sujets d'actualité qui ne manquent pas. Merci beaucoup, et à très bientôt.

Merci.

&&&Lamour&&&

Europe 1, entretien du 06/08/2002

Interview de M. Jean-François Lamour, ministre des sports à Europe 1 le 6 août 2002, sur le sport de haut niveau, notamment les affaires autour des compétitions et la discipline olympique, et la Fédération française des sports. (2002/08/06)

LAMOUR Jean-François  ( FRANCE. Ministre des sports ). MARTICHOUX Etienne

E. Martichoux - Les temps sont durs pour l'image du sport de haut niveau... On va commencer par cette incroyable affaire du patinage qui mélange médaille d'or, mafia russe, écoutes téléphoniques... Se contenter de dire que "c'est rocambolesque", "c'est ridicule", comme l'ont fait hier D. Gailhaguet et les deux grands champions français, n'est-ce pas un peu léger quand même ?

- "Avant de parler de ce dossier, il faut rappeler ce qu'est la danse sur glace : c'est avant tout la prédominance du jugement artistique sur le jugement athlétique. Alors évidemment, cela permet un certain nombre de luttes d'intérêts, d'influence. On l'a vu et on l'a entendu ces dernières années, où de nombreux patineurs se sont plaints de l'organisation de blocs de tels pays contre d'autres pays, sans véritablement pouvoir avancer des preuves. Mais en tout cas, cette impression qu'on choisissait avant ou qu'on hiérarchisait les couples avant même que la compétition ne commence. D'ailleurs, le Comité international olympique et la Fédération internationale de danse sur glace ont tenté d'apporter un certain nombre de réponses. Encore faut-il que ces réponses soient efficaces alors que la saison va recommencer courant novembre-décembre, avec des compétitions internationales. Les faits, aujourd'hui, sont des faits extrêmement graves, en tout cas les informations qui nous arrivent. Pour ce qui me concerne, qu'il ne m'appartient pas d'improviser des commentaires sur cette affaire. Mais véritablement, si la danse sur glace n'arrive pas à mettre plus de transparence dans son jugement, je crois que c'est une discipline qui est amenée à disparaître des programmes des grandes compétitions internationales."

Parce qu'il y a une telle subjectivité pour juger cette épreuve, c'est vrai, vous le disiez... Cela fait des années quand même que le soupçon pèse sur cette discipline olympique...

- "Oui, que l'interprétation est sujette à..."

...que si on ne change pas les règles, vous dites qu'elle va mourir ?

- "Voilà, que l'interprétation est sujette à caution. J'ai donné un exemple : c'est comme si on demandait à P. Dupont d'intégrer le programme olympique et de nous faire des entrechats et de participer au programme. On voit bien la difficulté du jugement. Donc, si on n'amène pas beaucoup de transparence dans cette logique du jugement, je crois que malheureusement, le travail effectué par ces champions et par leurs entraîneurs est voué à l'échec."

C'est au CIO de régler cette affaire, cet arbitrage ?

- "C'est au CIO et aussi à la Fédération internationale."

Pour revenir sur l'affaire qui nous occupe, concernant quand même - et l'enjeu n'est pas mince - une médaille d'or française, est-ce que vous connaissiez monsieur Tokhtakhounov ?

- "Non, je ne le connais pas. Simplement, ce que je sais, c'est que cette personne est peu recommandable."

C'est-à-dire "peu recommandable" ? Est-ce que les services français ont eu affaire à lui ?

- "En tout cas, il suffit de lire la presse pour voir que cette personne était peu recommandable et qu'il ne fallait pas s'en approcher."

Mais vous, en tant que champion olympique - évidemment, je ne vous mets pas en cause personnellement -, mais dans les milieux olympiques, vous n'avez pas entendu parler de sa présence ?

- "Non, jamais."

Quelque chose donc ne tourne plus rond dans le patinage, vous le disiez. Que feriez-vous au niveau de votre responsabilité ministérielle en France pour secouer le cocotier du CIO ?

- "Le cocotier du CIO s'est secoué lui-même puisque J. Rogge, le président du CIO, a demandé une enquête au travers du Comité olympique français - le COF. Une enquête qui va, malheureusement, avoir du mal à aboutir puisque le COF n'a que peu d'éléments à sa disposition, si ce n'est d'entendre le président de la Fédération et les athlètes eux-mêmes. Encore une fois, il faut laisser maintenant la justice faire son travail, que ce soit au niveau italien, au niveau américain. Et puis voir la véracité des faits qui sont avancés."

S'agissant de D. Gailhaguet, le président de la Fédération française des sports de glace, qui est exclu par la Fédération internationale, il n'y a pas quand même - et là encore, on parle de l'image de ce sport - un problème d'image, puisqu'il incarne aujourd'hui... ?

- "D. Gailhaguet a été réélu à la Fédération française des sports de glace, il y a quelques semaines. Encore une fois, je pense que les membres de la Fédération ont choisi leur président et ont donc décidé qu'il continue sa mission au sein de la Fédération. Au-delà de ce problème de la Fédération française des sports de glace, je crois que c'est plutôt une réflexion sur le modèle fédéral qu'il nous importe de lancer. D'ailleurs, dans le cadre des états généraux du sport que je vais mettre en place dès le début de septembre, en relation étroite..."

C'est votre grand chantier de l'automne ?

- "...Oui, c'est le grand chantier de l'automne. Il sera d'ailleurs fait en partenariat avec le mouvement sportif. Et la réflexion va porter sur le modèle fédéral."

Et notamment sur le mode de désignation puisque vous venez de dire que D. Gailhaguet a été réélu président de la Fédération. Là encore, vous voulez peut-être changer un peu les règles, non ?

- "L'idée c'est surtout de voir si le président d'une fédération, qui est un bénévole - il faut bien le rappeler -, et qui donc consacre le temps qu'il lui reste, son temps de libre, à la gestion d'une fédération, si ce système est encore adaptable à la problématique économique de la gestion d'une fédération aujourd'hui, qui représente soit des chiffres d'affaires importants, soit à gérer un nombre de licenciés importants. Est-ce que là, encore une fois, le positionnement de l'équipe dirigeante est compatible avec un environnement économique réglementaire de gestion, d'un nombre de licenciés important, est en adéquation avec cette capacité d'offrir une partie de son temps à la gestion de la Fédé."

C'est une des questions qui sera posée cet automne, au cours des états généraux qui vont réunir tous les acteurs du sport pendant trois mois. On va évidemment parler de l'affaire Rumsas. G. Cahour disait que l'épouse du champion vient de passer une nouvelle nuit en prison ; Rumsas ne veut pas venir en France. Vous n'êtes pas un peu troublé que celui qui est monté sur la troisième marche du podium refuse de venir s'expliquer ? 

- "Il faudra qu'il vienne ou qu'on aille le voir. Il va falloir qu'il s'exprime rapidement sur ce que les douaniers ont trouvé dans les valises de son épouse. Ce serait plus simple puisqu'il a donné quelques explications sur le sujet. Ce serait bien qu'il le dise à la police et qu'on en sache plus là-dessus."

On est frappé par un contraste une nouvelle fois, c'est que le Tour a été déclaré propre officiellement. Il n'y a eu que des tests négatifs au cours de la compétition. Et comme en 1998, comme pour l'affaire Festina, c'est la police - les douanes en l'occurrence - qui révèle le soupçon de dopage.

- "Tout à fait. Cela démontre bien que la lutte contre le dopage, ce sont trois éléments, mais trois éléments complémentaires. Le premier, c'est ce qu'on appelle "le suivi médical". En résumé, on suit un athlète tout au long de sa préparation, tout au long de l'année, par des contrôles réguliers."

Mais pas suffisamment semble-t-il ?

- "Il y a trois ou quatre contrôles."

On dit que ce serait l'arme absolue de pouvoir contrôler chez lui le champion.

- "Ce n'est pas un contrôle, c'est un suivi. Ce n'est pas du tout pareil."

C'est savoir si sa santé est bonne ?

- "Voilà, c'est surtout un problème de préservation de la santé. En gros, on lui détermine un profil physiologique et on vérifie que ce profil soit toujours le même quelle que soit la quantité d'entraînement ou de compétition qu'il est capable de supporter. Le deuxième point, c'est le contrôle anti-dopage. Pendant les compétitions, ce sont des contrôles inopinés, [il y en a aussi] chez lui, sur son lieu d'entraînement, etc... C'est le deuxième volet. Et le troisième volet, c'est celui qu'on a vécu autrefois, c'est la répression du trafic des produits dopants. Là, il faut véritablement que l'ensemble des services - Intérieur, Finances puisque les douanes dépendent des Finances, Justice et Sport - travaillent ensemble. A ce propos, il se trouve que la loi sur la dopage comportait ce volet de coordination des services et qu'un décret devait être rédigé. Ce décret n'a pas été rédigé ; je m'engage à ce que, pour l'automne, ce décret soit pris et puisse donc déterminer une meilleure coordination des services. C'est un des éléments de la lutte anti-dopage."

Mais public est très attaché à la lutte anti-dopage. Les analyses médicales risquent d'avoir toujours du retard sur les produits ?

- "Oui et non. C'est le laboratoire de Châtenay qui a détecté l'EPO pour la première fois. Les progrès sont faits. Mais c'est vrai que c'est toujours cette course permanente contre le nouveau produit qui arrive sur le terrain. Mais cela passera avant tout et également par une éducation au niveau des gamins, de leurs parents, des éducateurs eux-mêmes, des formateurs. Le deuxième point le plus important, c'est une harmonisation au niveau mondial."

Là, c'est le maquis absolu ! On assiste à une guéguerre entre l'UCI - l'Union cycliste internationale - et l'Agence mondiale anti-dopage. Verbrugen claque la porte... Ce n'est pas sérieux !

- "Pour tout vous dire, cela ne fait vraiment pas sérieux, effectivement. Je suis vraiment engagé derrière l'AMAP - Agence mondiale anti-dopage - pour la rédaction du Code mondial anti-dopage, qui sera un peu la référence en termes de prescription et de liste de produits."

Ce sera un code unique qui s'appliquera à toutes les fédérations, toutes les disciplines ?

- "Et à tous les gouvernements ; c'est cela le plus important. C'est-à-dire que tout autant au niveau du mouvement sportif que du Gouvernement, ce code sera applicable. Normalement, il devrait sortir en avril 2003. Je compte vraiment à ce que l'ensemble du mouvement sportif et des gouvernements travaillent dans ce sens."

Vous avez suivi une étape du Tour et pour la première fois, des spectateurs insultaient certains coureurs en les traitant de "dopés".

- "Ils étaient peu nombreux quand même."

Oui, mais cela ne vous fait pas mal, vous qui êtes en charge de la morale publique en matière de sport ?

- "Si, justement. Il ne faut pas d'interprétation de ces listes et des prescriptions de ces produits. Il faut vraiment quelque chose de très clair."

Vous allez recevoir sans doute demain, comme tous les ministres, votre lettre-plafond qui définit votre budget pour 2003. On sait le Gouvernement a besoin d'économies : la Recherche devrait être réduite, on parle de l'Equipement. Et le Sport ?

- "Le Sport, d'après les premiers arbitrages, aura de quoi identifier un ministère des Sports à plein pour la première fois, alors qu'avant on avait un ministère de la Jeunesse et des Sports. Donc un ministère avec un budget qui lui permettra de s'engager sur un certain nombre de priorités : les états généraux du sport, et une des priorités qui était la lutte contre les incivilités et la violence dans les stades, avec, en partenariat avec le mouvement sportif, des actions fortes qui seront entre autres ciblées autour des arbitres."

Un qualificatif qui vous vient à l'esprit pour cette première phase de votre engagement au Gouvernement.

- "Quinze jours d'apesanteur qui m'ont surpris dans l'apprentissage de ce nouveau métier. Et après, beaucoup de travail, mais aussi beaucoup de dynamique ; le Gouvernement a été vite en ordre de marche, le rythme des réformes a été important. Cette démarche, ce dynamisme a donné confiance aux Français dans ce Gouvernement."

&&&Lamour&&&

France 2, entretien du 16/09/2002

Interviews de M. Jean-François Lamour, ministre des sports, à France 2 et France-Inter le 16 septembre 2002, sur les états généraux du sport et la lutte contre le dopage. (2002/09/16)

France 2;TélévisionFrance inter;Radio 

LAMOUR Jean-François  ( FRANCE. Ministre des sports ). LABORDE Françoise

F. Laborde - En quoi consistent les états généraux du sport ? C'est pour dire aux Français de se bouger, de faire du sport ? 

- "Oui, pourquoi pas. Mais c'est surtout la possibilité pour l'ensemble du mouvement sportif, mais aussi les collectivités locales, les élus, les intervenants privés dans le domaine du sport de se réunir, de déterminer un diagnostic partagé du fonctionnement du sport en France et de pouvoir, le 8 décembre prochain, tracer de grandes lignes pour que l'organisation du sport, qui est assez originale par rapport aux pays européens ou au reste du monde, trouve sa voie, trouve de nouveaux modes de fonctionnement, toujours dans un respect du monde amateur et du monde professionnel. Pour l'instant, ces deux mondes se regardent un peu en chiens de faïence."

Le président d'honneur de ces états généraux est une personnalité forte et symbolique : P. Mazeaud.

- "C'est un peu le symbole de notre pratique sportive en France : à la fois l'aventure - on se souviendra de ses exploits en tant qu'himalayste - et puis aussi cette implication de l'Etat dans la pratique sportive."

C'est aussi un homme politique, membre du Conseil constitutionnel, ancien député.

- "Dans ce cadre, l'Etat est partenaire du mouvement sportif. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous organisons les états généraux : il s'agit bien d'un partenariat entre le mouvement sportif et l'Etat."

On met toujours en avant la fonction éducative du sport. Vous êtes ministre des Sports, et pas de la Jeunesse. Ce n'est pas embêtant ? Cela veut dire que la jeunesse n'est plus une priorité dans le sport ? 

- "C'est un des éléments, mais le sport est pratiqué par les seniors, par les adultes, par toutes les catégories d'âge. Le fait d'avoir rapproché la Jeunesse de L. Ferry, de l'Education nationale, lui permet d'avoir un message clair. Cela nous a permis de clarifier les missions des uns et des autres."

Vous gardez un regard particulier sur cette fonction ? 

- "Surtout sur la partie éducative du sport, bien évidemment."

Le sport dans les programmes scolaires : on est un pays où les enfants font du sport à l'école, mais en font plutôt moins que dans les autres. Peut-on améliorer cela ? 

- "C'est vrai que la pratique sportive se fait surtout les clubs. On a de l'éducation physique à l'école et une certaine pratique sportive, mais c'est vrai que le socle des pratiques sportives se déroule plutôt dans les clubs. L'idée d'essayer d'augmenter le nombre d'heures, de faire en sorte que les enfants pratiquent plus de sport est un peu compliquée, car cela nous obligerait à modifier les rythmes scolaires - journée de quatre ou de cinq jours ? C'est une discussion que l'on pourra de nouveau avoir mais c'est très compliqué. Donc, je préfère avoir une démarche différente, qui est d'améliorer la pratique sportive périscolaire : quand l'enfant a terminé son temps scolaire, vers 16h30, on lui donne la possibilité de pratiquer un sport, grâce à des éducateurs venant des clubs."

Ce serait gratuit ? Parce que souvent, les clubs coûtent cher...

- "C'est pratiquement tout le temps gratuit. Les collectivités locales participent beaucoup à cet effort et c'est surtout un pont entre le club sportif et l'école."

Ce sont donc les éducateurs sportifs des clubs qui se déplaceront après les classes ? 

- "Très souvent. C'est bien évidemment la collectivité, très souvent la commune, qui prend en charge le temps périscolaire et le fait que cet éducateur..."

Donc chaque enfant pourrait expérimenter une catégorie de sport, faire du tennis pendant une année et ensuite de l'escrime ?

- "C'est ce qui se passe déjà ; c'est ce que l'on appelle "les contrats éducatifs locaux". Il faut les renforcer et surtout créer ces passerelles entre l'école et le club sportif."

On a le sentiment, en France, que les équipements ne sont pas au niveau où ils pourraient l'être - les stades, les piscines... 
Peut-on mettre en place un plan pour qu'on rattrape un peu le niveau d'équipement que la population est en droit d'espérer ? 

- "Ce sera typiquement un des sujets débattus pendant les états généraux. C'est ce que l'on appellera "l'aménagement du territoire en matière d'équipements sportifs". Nous manquons, c'est évident, d'équipements sportifs. Encore faut-il les implanter dans des bassins de vie, c'est-à-dire qu'il est hors de question que deux communes limitrophes construisent chacune leur piscine. Il faut travailler - et c'est le rôle de l'Etat -, tout en laissant leur liberté aux élus dans cette dynamique, dans cette initiative pour construire des équipements, mais l'Etat doit être là comme un régulateur, pour savoir où implanter pour que cet équipement puisse servir à une communauté de communes, avec une logique de loisirs, mais également de pratiques de compétition. C'est un des vrais enjeux dans les dix ans qui viennent, de création de cet aménagement du territoire. On a déjà des textes, mais ils sont peu appliqués dans les faits."

M.-G. Buffet avait fait de la lutte contre le dopage une de ses priorités ; j'imagine que le ministre et l'ancien sportif que vous êtes va continuer ce travail. Dans quelle direction lutter ? On est tous frappés, par exemple, que sur le Tour de France, il y a un nombre considérable d'asthmatiques... Ils ont tous des ordonnances de médecins longues comme le bras, ce qui est tout de même étonnant pour de grands cyclistes ! Pourquoi y a-t-il autant d'asthmatiques chez les grands sportifs ? 

- "C'est aux experts de le dire ! Il y a trois éléments dans la lutte contre le dopage, qui reste bien évidemment une priorité : c'est le suivi médical, savoir à quel moment un sportif est capable de supporter un entraînement dur ou un rythme de compétition important, les contrôles dont vous avez parlés tout à l'heure et la lutte contre les trafics. On se rend compte que cela devient un trafic très lucratif et que les produits traversent les frontières comme si de rien n'était. [...] Ce sont trois volets indissociables. Pour cela, nous avons un cadre législatif bon, il faut simplement l'appliquer dans toute sa rigueur et surtout qu'il soit en cohérence avec ce qui se passe autour de nous, aux niveaux européen et mondial. Vous avez parlé des prises de produits interdits mais tolérés quand il y a une ordonnance ; j'attends beaucoup de la rédaction du code mondial antidopage qui, normalement, devrait apporter de la cohérence à la fois sur la liste des produits interdits et surtout dans leur mode de prescription. Ce code devrait être rédigé pour le printemps 2003 et vraiment, j'en attends beaucoup."

Ce code s'appliquera à tous, partout dans le monde et dans tous les sports ? 

- "C'est en tout cas l'idée et l'objectif. Je pense que cela prendra du temps, mais c'est vraiment la solution."

Est-ce qu'on mettra à jouer certain produit ? On se rappelle que L. Flessel, épéiste française et médaillée olympique, a été contrôlée positif à la coramine glucose...

- "Oui, qui contient un principe interdit..."

On nous a expliqué que ce n'était pas vraiment un produit dopant lourd et que c'est plutôt un stimulant. Faut-il revoir la liste des produits interdits ?

- "Je ne suis pas un expert dans ce domaine. il faut laisser les experts se débrouiller entre eux pour établir la liste, tout en respectant l'éthique de la pratique sportive et éviter ce que vous avez appelé "l'interprétation des règles". Quant au cas de L. Flessel, le kinésithérapeute a dit que ce fut une erreur de lui avoir donné cette plaquette." 

Mais elle sera quand même condamnée ?

- "Elle risque de subir une sanction d'environ trois mois. J'espère pour elle qu'elle bénéficiera d'un sursis."

&&&Mer&&&

Europe1, entretien du 06/06/2002

Interview de M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, à "Europe 1" le 6 juin 2002, sur l'état des finances publiques, les priorités du Gouvernement, notamment assouplir l'application des 35 heures, baisser les impôts sur le revenu de 5 %, rétablir l'équilibre budgétaire prévu par les pays européens dans le Pacte de stabilité. (2002/06/06)

MER Francis ( FRANCE. Ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ) ELKABBACH Jean-Pierre

J.-P. Elkabbach : Bienvenue à Europe 1 pour votre première vraie déclaration publique. 
Quel est l'état aujourd'hui des dépenses publiques ou en tout cas la tendance ?

- "La tendance n'est pas très favorable. Les perspectives que nous avons, suite au rapport dont nous connaîtrons le résultat à la fin de ce mois, montrent que les dépenses ont pris un peu trop fortement et les recettes n'ont pas évolué dans le bon sens."

C'est-à-dire que vous prévoyez des déficits lourds ?

- "Il est très probable que nous aurons un déficit supérieur en tout cas à la fourchette qui avait été indiquée par le précédent gouvernement en février et mars, c'est-à-dire 1,8 à 1,9 % du PNB."

Ce sera plus lourd ?

- "Ce sera un plus élevé."

Comment allez-vous boucler le budget 2003, puisque vous êtes en train de le préparer ?

- "Il va falloir choisir. Gouverner, c'est prévoir peut-être, mais c'est aussi choisir pour afficher nos priorités et simultanément en tirer les conséquences dans d'autres domaines où nous devrons être moins dispendieux."

Choisir entre quoi et quoi ?

- "Ce n'est pas choisir entre quoi et quoi, mais c'est choisir entre ce qui est bon pour notre pays, à savoir le mettre au travail, accélérer sa croissance et, en même temps, bien entendu, ne pas oublier de s'occuper de ceux qui sont un peu laissés pour compte."

Quand vous dites "les mettre au travail" : une des priorités de Bercy, la priorité de Bercy, à vous et à A. Lambert, quelle est-elle ? C'est de faire quoi pour les Français ?

- "C'est de montrer aux Français que l'avenir leur appartient. Ils ne doivent pas subir cet avenir et ils ont toutes les capacités, à condition qu'on les aide un petit peu en créant un environnement favorable pour se mettre au travail, réussir par eux-mêmes et réussir pour les autres."

L'économie reprend, apparemment, en Amérique et en Europe. Les ménages français ont le moral : pourtant, les Bourses plongent. Est-ce que vous vous attendez à un rebond ou à une poursuite de la chute ?

- "Ce qui est important, c'est le moral des troupes. Le moral des troupes - car nous sommes dans un monde très psychologique - montre que les Français, et plus généralement d'ailleurs les Européens, ont confiance dans l'avenir. Simultanément, on voit effectivement des Bourses qui anticipent des résultats moins favorables, notamment de l'économie américaine et qui, par conséquent, en tirent les conséquences. Je ne pense pas que ceci soit un signe particulièrement inquiétant."

De plus, il y a le dollar qui s'affaiblit, l'euro qui pavane. Est-ce que c'est inquiétant pour des entreprises françaises, d'après vous qui avez été patron de l'industrie ?

- "Je suis le partisan, personnellement, d'un euro qui ne soit pas forcément fort mais solide car, au passage, quand vous avez une monnaie solide, vous pouvez importer de la désinflation. Ce qui va nous permettre, dans les prochains mois, d'afficher en Europe, et notamment en France, des perspectives d'inflation très modestes et donc très positives pour le consommateur."

Vous dites qu'il ne faut pas oublier les laissés pour compte. Est-ce qu'il faut augmenter le taux-horaire du Smic, du taux normal le 1er juillet ou de 4 à 5 % ?

- "On a un vrai problème sur le Smic : c'est la multiplication des Smics, avec un horizon 2005 complexe et je crois que c'est cela la priorité que nous devons traiter. C'est un reliquat de la loi sur les 35 heures qui me parait dangereux si nous ne savons pas le maîtriser."

Cela veut dire qu'il faut simplifier, réduire à un Smic mensuel. 
Mais vous l'augmentez comment ?

- "D'abord, il sera mécaniquement augmenté à travers le calcul de l'inflation des 12 derniers mois. Faut-il ou non allez plus loin ? C'est matière à discussion."

Votre avis ?

- "Je ne suis pas personnellement convaincu qu'en dehors d'un geste symbolique, ceci soit dans l'intérêt des entreprises et par conséquent des travailleurs."

Vous pensez que les entreprises ne pourraient pas supporter un Smic trop élevé ? 

- "Ce n'est pas que les entreprises ne pourraient pas le faire - parce que si elles sont obligées de le faire elles le feront -, mais ceci ne facilite pas leur capacité de développement."

Il y aurait un effet d'entraînement pour d'autres ?

- "Disons que les conséquences au-delà du Smic seront que tous ceux qui sont entre 1, 2 ou 3 Smic voient automatiquement leur hiérarchie des salaires s'écraser et n'apprécient pas particulièrement."

Pour vous, quelle est la plus grosse erreur de vos prédécesseurs socialistes ?

- "Je crois que c'est d'avoir traité le problème de la réduction du temps de travail comme ils l'ont fait, c'est-à-dire de manière autoritaire. Il est clair que la réduction du temps de travail fait partie des acquis de l'histoire économique et que, dans le futur, ce temps de travail continuera à baisser. La manière dont cela a été décidé et imposé aux entreprises me paraît très contre-productif pour nos entreprises."

Cela se corrige ?

- "On va essayer d'assouplir ce que l'on peut assouplir, de manière à en minimiser les conséquences négatives."

Je suppose que vous allez tenir évidemment la promesse présidentielle de réduire - et vite - de 5 % l'impôt sur le revenu. Maintenant, vous savez comment ?

- "Je l'ai déjà dit et je le répète : les impôts sur le revenu seront baissés de 5 %. Cela se verra sur la feuille de paye..."

Vous savez comment ?

- "On est en train de préciser les positions et en temps utile, c'est-à-dire le mois prochain, l'Assemblée aura une proposition."

Et à quelle compensation ou geste êtes-vous prêt pour les bas salaires, ceux de "la France d'en bas", comme dit M. Raffarin ?

- "Il y a des évolutions qui étaient inscrites dans les perspectives du précédent gouvernement, en ce qui concerne la prime pour l'emploi. Il y a donc un sujet, là, qui permettra d'envoyer un signal à tout le monde."

Comment allez-vous faire ? Parce qu'on dit qu'il faut des milliards pour la justice et la police qui en ont besoin, pour le Smic, pour les retraites, les dépenses de santé, les crédits de la défense pour qu'elle soit efficace contre le terrorisme et contre toutes les menaces : allez-vous pouvoir, vous qui êtes à Bercy, régler l'addition ?

- "Il est clair qu'il faut choisir les priorités. Vous en avez évoqué un certain nombre et je les partage; il est normal que les fonctions régaliennes de l'Etat soient mieux assurées; il n'est pas forcé d'ailleurs que pour mieux les assurer, ceci se traduise par beaucoup plus de dépenses. Vous pouvez aussi, en même temps, imaginer des changements de fonctionnement de l'Etat, permettant de fonctionner de manière plus performante."

Exemple ?

- "Si vous voulez en matière de police par exemple, sans nier du tout la nécessité d'améliorer la protection des Français, on peut très bien imaginer que des tâches qui aujourd'hui sont assurées par des policiers dans un certain nombre de bureaux, le soient dorénavant par des non-policiers, ce qui permettra, instantanément, aux policiers de se retrouver sur le terrain."

On revient à ce que vous voulez faire : lutter contre les dépensiers?

- "Pas du tout. Ce n'est pas lutter contre les dépensiers : c'est mieux fonctionner. Quand vous regardez une entreprise - même si l'Etat n'est pas une entreprise -, vous découvrez que vous n'êtes pas obligé d'augmenter les moyens pour être plus performant."

Est-ce que vous reprenez, aujourd'hui, ce que vous disiez le premier jour de votre arrivée, il y a un mois : "Il faut récompenser le salarié qui travaille bien, le sanctionner quand il travaille mal" ? 
On vous a trouvé audacieux et courageux. Est-ce que vous le ferez et est-ce que vous le répétez ?

- "Il est normal, puisque c'est le salarié et l'entreprise en général qui créent la richesse, que ceux qui travaillent mieux que d'autres en tirent plus de profit."

Cela peut se faire ?

- "Cela doit se faire."

Vous avez eu une première sortie européenne à Luxembourg, parmi les quatorze. Votre première sortie a été remarquée. Sur le retour à l'équilibre budgétaire, vous n'avez pas fait de promesses pour 2004, mais vous n'avez pas exclu de tenir le rendez-vous. Est-ce que, pour vous, il y a une nécessité de rétablir l'équilibre d'ici à deux ans ?

- "Il n'y a pas de symbole dans une date particulière. Aujourd'hui, tous les Européens se sont mis d'accord sur cet objectif de 2004. Nous allons essayer de le tenir. Mais je voudrais surtout vous rappeler à quoi cela sert : diminuer les déficits puis les annuler a un seul objectif, c'est de permettre à notre pays, comme aux autres pays européens, de mieux affronter les problèmes qui sont devant nous et qui sont liés à la croissance des dépenses de santé et au vieillissement de la population."

Est-ce que la France pourrait demander, avec d'autres Etats, de renégocier le Pacte de stabilité ?

- "Le Pacte de stabilité n'est pas inscrit dans le marbre et le contenu de ce Pacte, notamment à travers ce que vous avez évoqué sur les investissements, la dette, le fonctionnement et les dépenses militaires, peut être largement remis en cause dans une réflexion commune."

Est-ce que je peux ajouter qu'il est prévu que le Pacte de stabilité s'applique "sauf circonstances exceptionnelles" ? Est-ce que le choc politique du 21 avril, la montée du populisme et de l'extrême droite, avec toutes ses raisons, ce n'est pas une circonstance exceptionnelle ?

- "D'abord, j'espère que les prochaines élections vont démontrer que les circonstances exceptionnelles continuent à être maîtrisées. Deuxièmement, je pense que nous devons savoir affronter ces situations, y compris en adaptant nos objectifs, comme on saura le faire avec nos collègues européens."

Est-ce que je peux vous demander comment vous concevez votre rôle à Bercy ? Est-ce que c'est d'abord de plaire d'abord à ceux qui vous ont nommé ou est-ce que c'est de décider ce qu'il faut décider, quoi qu'il en coûte ?

- "Je décide personnellement de ce que je peux proposer à un Gouvernement. Mon objectif n'est pas de plaire, car mon objectif est d'être utile à mon pays."

Vous pensez que vous pourrez longtemps parler comme ça ?

- "Je n'ai pas tellement la capacité de changer mon caractère. Je parlerai donc comme cela tant qu'on m'autorise à parler ainsi."

Vous devenez un politique ou pas ?

- "Faire de la politique, c'est avoir des convictions et c'est être capable de créer les conditions pour que ses convictions passent. Cela ne veut pas dire être politicien."

&&&Mer&&&

RTL, entretien du 13/09/2002

Interview de M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, à "RTL" le 13 septembre 2002 sur la situation financière actuelle de France Télécom, son changement de PDG et sur les privatisations à venir. (2002/09/13)

MER Francis  ( FRANCE. Ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ). ELKRIEF Ruth

Ruth ELKRIEF: Bonjour Francis Mer. Merci de venir commenter à chaud les résultats de France Télécom. C'est un nouveau Crédit Lyonnais ?

Non. C'est une situation tout à fait différente. C'est les conséquences d'un emballement sur un marché particulier, dont nous devons tirer les éléments financiers. C'est un marché magnifique, c'est une entreprise magnifique. Elle a un avenir, il faut lui redonner quelques moyens.

Vous n'êtes pas inquiet, elle n'est pas au bord du gouffre ?... C'est ce que vous nous dites ce matin.

Exactement. Je rappelle quand même que c'est la deuxième entreprise de télécommunication d'Europe. Elle a 200.000 personnes, dont 150.000 en France. Elle a 100 millions de clients, 50 millions en fixe, 50 millions en portables ; et elle a une marge opérationnelle qui ne cesse d'augmenter. 

... Et une dette gigantesque, comme on le sait depuis hier soir.

Non, pas depuis hier ! Depuis un certain temps, on sait qu'il y a une dette...

... Enfin, officiellement. Officiellement !

Non non. On sait qu'il y a une dette depuis longtemps. Ce n'est donc pas un problème, disons d'exploitation, c'est pas un problème qui concerne la population, les salariés qui remplissent tout à fait efficacement leur mission. C'est un problème de structure de bilan, comme on dit, qu'il faut traiter correctement.

Vous avez dit immédiatement donc, hier soir après le conseil d'administration, l'Etat a dit qu'il "contribuera au renforcement très substantiel des fonds propres de l'entreprise", qu'en gros il prendra ses responsabilités. Concrètement, ça veut dire quoi ? Est-ce que le capital de l'entreprise va être augmenté ? Est-ce que vous allez contracter un crédit auprès des banques ? De quelle façon vous allez adresser un message aux actionnaires, aux salariés, pour remonter l'entreprise ?

L'Etat est actionnaire à hauteur d'environ 60 %, 40 % sont disons entre les mains des actionnaires privés. Ensemble, et avec le nouveau management, nous devons créer les conditions pour rétablir la crédibilité de France Télécom sur le plan financier par rapport au marché, et pour rétablir les conditions dans lesquelles intérêts des actionnaires sont préservés, au mieux.

Quelle solution aurait votre préférence ?

Je n'ai pas de solution actuellement, car le problème consiste à bâtir une solution avec le nouveau management, car c'est le nouveau management qui portera...

... Le nouveau président donc, qui remplace Michel Bon.

... qui remplacera Michel Bon, à la fin de ce mois, ou au tout début du mois d'octobre. Et c'est avec le nouveau président que nous devons bâtir la solution, la meilleure solution, pour la porter devant les actionnaires, et comme on dit "la vendre" aux actionnaires.

Michel Bon, vous le connaissez bien, car dans une autre vie, évidemment avant d'être ministre, vous étiez chef d'entreprise. C'était un mauvais patron, ou bien est-ce qu'il a payé hier soir pour, je dirais les écarts, un Etat mauvais gestionnaire ? Un Etat actionnaire mauvais gestionnaire ?

Michel Bon a fait un excellent travail depuis qu'il est à la tête de France Télécom, en conduisant le changement, et en amenant une entreprise publique, fermée sur elle-même, à devenir la deuxième entreprise de télécommunication, comme je l'ai dit tout-à-l'heure en Europe. Il a fait ce travail, et je l'en remercie. J'ai d'ailleurs salué, disons, sa performance. Ceci étant dit, Michel Bon était à partir de l'an 2000 dans une situation où le marché s'ouvrait, où ses concurrents bougeaient, et où, en tant que chef d'entreprise il avait besoin de bouger. Il a eu la nécessité d'offrir des solutions à son actionnaire ; cet actionnaire a eu du mal à choisir...

... L'Etat donc...

L'Etat au sens majoritaire du terme... Il a choisi une solution qui aujourd'hui se traduit par cette montagne de dettes.

Donc c'est l'Etat. Vous dites: l'Etat était responsable...

C'est à la fois, disons, l'Etat et la direction de l'entreprise. La direction de l'entreprise aurait pu, disons, proposer des solutions moins ambitieuses. Elle a souhaité, dans une dynamique d'entreprise - ce que je comprends d'ailleurs -, proposer ses versions, disons, stratégiques, et l'Etat a eu du mal à choisir. Conclusion, il n'a pas choisi, ni de refuser à l'entreprise d'aller dans le sens de ce développement...

... Ces investissements, dispendieux peut-être, ou hasardeux dans certains cas ?...

Non, en même temps il n'a pas eu l'audace disons de refuser le mouvement. Et il n'a pas eu la sagesse peut-être de donner des moyens plus stables pour accompagner le mouvement. D'où la situation actuelle.

Sur le successeur de Michel Bon, vous disiez "dans quelques semaines, fin septembre peut-être". Son profil serait celui de Thierry Breton, le PDG de Thomson aujourd'hui ?

Son profil doit être celui d'un opérationnel industriel, qui sait ce que c'est que le métier, qui sait ce que c'est que le marché, qui a une dimension internationale. Il y a plusieurs personnes qui répondent à ce profil... 

Thierry Breton? Noël Forgeard d'EADS ?...

Je ne commenterai pas les noms. Mais il y a plusieurs profils, et il me reste trois semaines pour choisir le meilleur parmi eux...

Un petit mot sur ces investissements hasardeux qui ont provoqué cette dette: MobilCom, donc, cette filiale de France Télécom allemande, qui perd beaucoup d'argent, qui est lâché par France Télécom, donc pour justement alléger cette dette. Vous ne craignez pas un incident diplomatique avec l'Allemagne ? 5.000 salariés sur le carreau...

Vous savez, derrière çà, il y a un problème qui est plus européen qu'allemand. L'Europe est passée à côté d'une opportunité majeure d'avoir une certaine politique industrielle dans ce domaine des nouvelles technologies. L'Europe, au sens Bruxelles, n'a pas eu le courage, l'audace, de proposer des solutions intelligentes. Chaque pays, disons, est parti de manière indépendante. La France a été, finalement, l'un des plus responsables, ou l'un des moins irresponsables, en proposant des licences beaucoup moins chères. Par contre, nos amis anglais...

Dans un deuxième temps ? Au début, elle était quand même très chère la licence UMTS...

Peut-être, mais in fine disons, elle était raisonnable. Mais par contre, le budget allemand et le budget anglais ont profité d'une manne venant du privé, c'est-à-dire des actionnaires, des entreprises de télécommunications, qui se monte - tenez-vous bien- quand même à 50 milliards d'euros en Allemagne, 50 milliards d'euros en Angleterre...

Donc il n'est pas question que les Allemands nous fassent la tête ?

Donc devant ces chiffres, qui sont connus y compris d'ailleurs de la chancellerie allemande, nous sommes dans une situation, je ne dis pas "confortable", parce que annoncer l'arrêt disons d'une entreprise de 5.000 personnes, c'est jamais agréable, ni pour un Français, ni pour un Allemand... Mais en tout cas, on a un arrière-plan qui plaide pour nous...

Est-ce que cette situation de France Télécom, très difficile aujourd'hui, signale l'arrêt des prochaines privatisations. On sait qu'Air France, ce qui reste, une partie du capital qui est détenue par l'Etat, va être mise sur le marché prochainement. EDF attend l'ouverture aussi de capital. Est-ce que çà, ça va être abandonné ? 

Non. La situation de France Télécom est une situation unique. Une situation exceptionnelle, liée à un comportement exceptionnel, au niveau mondial d'ailleurs...

... Donc rien ne changera pour les autres entreprises ?

Rien ne changera pour le reste, car l'environnement dans lequel évoluent disons ces entreprises, y compris celles que vous avez citées, n'a rien à voir avec ce que l'on a connu finalement, dans le domaine des télécommunications. Je ne dis pas que cela facilitera notre travail de convictions au moment où on présentera disons, les solutions pour mettre sur le marché telle et telle entreprise, mais ceci ne change en rien la stratégie du gouvernement dans ce domaine.
Mais ça ne remet pas en question ce modèle français un peu étrange, ni public ni privé, mi-public, mi-privé, un peu hybride peut-être. 

Est-ce que ça n'est pas la fin de ce modèle ?

Il est clair, si vous voulez, que le modèle français est en train de changer. D'ailleurs c'est pour ça que le gouvernement a l'ambition d'aller, de manière raisonnée et maîtrisée, vers une situation où il sera de moins en moins un industriel... 

Mais est-ce qu'il ne faudra pas privatiser ou clairement, ou laisser public ? Mais cette solution à mi-chemin, ça ne marche pas, non ?

Si si, ça marche. Regardez Air France. Qui est-ce qui se plaint, disons, d'une ouverture du capital, puis d'une étape de privatisation ? J'ai été administrateur pendant plusieurs années d'Air France, société contrôlée majoritairement par l'Etat, mais avec un actionnariat privé, et tout ceci s'est très bien passé ! Je trouve personnellement que l'ouverture du capital est une bonne transition.

Donc pour EDF, c'est confirmé, par exemple ?

Pour EDF, l'ouverture du capital, on y travaille, et on continuera à y travailler...

Il y a une chasse aux sorcières. On a vu Martin Vial de la Poste, Michel Bon qui démissionne... Les présidents des grandes entreprises publiques ont-ils du souci à se faire ?

Il n'y a pas de chasse aux sorcières, chère Madame. En tout cas personnellement, et le gouvernement derrière moi, ne pratique pas ce genre de sport ! Il y a une succession de cas différents les uns des autres. Dans le cas de France Télécom, Michel Bon, dont j'ai dit que je lui portais une très grande estime, a jugé nécessaire, au moment où il présentait ses comptes, de remettre sa démission.

&&&Mer&&&

France Inter, entretien du 26/09/2002

Interview de M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, à "France Inter" le 26 septembre 2002 sur le budget 2003, sur la baisse des impôts, sur les arbitrages budgétaires et sur les projets à long terme du gouvernement. (2002/09/26)

MER Francis  ( FRANCE. Ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ) .PAOLI Stéphane

S. Paoli.- Le budget 2003 est-il de nature à rassurer les Français et donc encouragera-t-il un des moteurs de l'économie, la consommation des ménages ? Alors que la croissance mondiale n'est pas au rendez-vous, que les hypothèses de croissance sont aléatoires, que le chômage est aujourd'hui la première des inquiétudes nationales, ce budget dit "volontariste" donnera-t-il confiance au pays ?
La vérité est-elle à vos yeux un moyen de la confiance ? Quand vous dites comme hier : "2,5 % de croissance, ce n'est pas sûr". Et c'est le ministre qui dit cela !?

- "Je crois que les Français sont suffisamment responsables, qu'ils sont tous dans des entreprises, qu'ils savent comment fonctionne l'économie, pour leur dire la vérité, y compris lorsque cette vérité consiste à leur dire que nous marchons sur des oeufs."

Comment fait-on quand, ancien grand chef d'entreprise, aujourd'hui ministre de l'Economie et des Finances, pour gérer, dans un monde d'imprévisibilité, dans un monde d'incertitude ?

- "D'abord, on ne change pas de comportement. Et deuxièmement, ce monde "d'imprévisibilité et d'incertitude" est aussi celui de l'entreprise. Donc, on continue à faire ce que l'on croit."

Prenons un exemple précis : croissance. Vous dites "2,5 %" et vous ajoutez vous-même que ce n'est pas sûr. A partir de là, comment faites-vous ?

- "Ce n'est pas sûr parce que, par le passé, huit fois sur douze, la croissance a été légèrement inférieure aux prévisions, quatre fois sur douze elle a été supérieure. Et jamais le chiffre, qui est une prévision dans un budget, n'a été réellement réalisé. Car il a été, je le répète, soit dépassé, soit légèrement inférieur. La croissance est faite par les entreprises, par la productivité. Elle n'est pas faite par un Etat, sauf s'il crée les conditions, aide à cette croissance. Ce budget est destiné à donner confiance effectivement aux acteurs économiques. Ce sont eux qui sont au-devant de la scène. Nous sommes derrière, avec eux, pour eux. Ce sont eux qui jouent."

On est dans un système où tout est lié alors ? On va parle des acteurs économiques. Mais les Français qui vous écoutent ce matin, les ménages, dont on attend, dont on espère qu'ils vont continuer à consommer, c'est capital. Parce que si eux n'ont pas confiance, la machine ne tourne plus ?

- "Incontestablement. Vous savez bien que l'économie est fondée sur deux ressorts principaux : la consommation et l'investissement. L'investissement cette année 2002, est plutôt en panne. Nous espérons qu'il va redémarrer modestement en 2003, avec un + 3%. Par contre la consommation reste très bonne, en Europe et particulièrement en France. Et tout ce qui a été fait dans ce budget, y compris dans les décisions prises depuis le mois de mai, va dans le sens d'augmenter le pouvoir d'achat des Français et de les inciter à consommer. Les 3 milliards destinés aux entreprises et le milliard destiné aux ménages, ça fait 4 milliards destinés aussi à la consommation."

Mais vous avez quand même été obligé de faire des comptes partout, de serrer partout. Par exemple, sur la baisse d'impôts, peut-être que certains ménages vont être un peu déçus, parce que, sur deux ans, cela fera beaucoup moins que prévu, ça va faire 6 %...

- "Sur deux ans, ça fait 6 % et 6 % c'est pas mal !"

Oui, mais...

- "Même si effectivement, en 2003, le 1 % supplémentaire montre qu'on continue plus modestement puisque, contrairement à nos espoirs, l'horizonde croissance est un peu moins clair qu'il ne l'était au mois de mai."

N'y a-t-il pas un risque au passage que les Français ont un peut-être un peu anticipé ces baisses d'impôts et que maintenant, ils commencent à lever le pied en se disant : ce monde est décidément improbable, soyons prudents !

- "Il est clair que l'environnement mondial ne facilite pas la prise de décision pour les acteurs économiques, c'est-à-dire les entreprises, tant qu'il n'aura pas été un peu éclairci par quelques décisions au Moyen-Orient. Il est donc moins clair qu'actuellement, le consommateur européen - le consommateur américain aussi d'ailleurs - continue gentiment à avoir plaisir à consommer, puisque c'est son rôle."

L'entreprise française, le Medef, était assez critique, trouvant que vous n'alliez pas assez vite. Là encore, vous avez presque toujours la double casquette, vous dites que vous n'avez pas renoncé à être le grand patron que vous étiez. Que dites-vous aux patrons ce matin ?

- "Je dis aux patrons - ils le savent d'ailleurs, même s'ils critiquent éventuellement ce budget et cela fait partie du jeu -, qu'au niveau d'un budget, il faut établir aussi quand même des compromis entre les différentes parties prenantes et que cela ne sert à rien aux entreprises de réclamer plus, si en même temps on désespérait le consommateur. Donc, il faut bien créer une condition où, à la fois, l'entreprise voit ses charges baisser et où le consommateur voit son appétit de consommation renforcé."

Même quand les charges ne font que compenser au fond la hausse du Smic ? Il n'y a pas un grand changement pour l'entreprise là...

- "Oui, mais n'oubliez pas que la hausse du Smic se traduit par une augmentation du pouvoir d'achat d'une grande partie de la population relativement peu payée. Cela s'appelle une relance quand même par la demande. Et simultanément, cela permet aussi aux entreprises - même si ce n'est pas dans le budget, parce que cela a déjà été traité à l'occasion de l'assouplissement de la loi sur les 35 heures -, de retrouver une situation qu'elles demandaient depuis des années, à savoir : si nous voulons travailler plus, laissez-nous travailler plus. Et on l'a fait."

Vous avez parlé, prononcé le mot "Europe". Peut-on faire aujourd'hui, c'est très important, dans cet espace très complexe à gérer, un budget national, sans tenir compte de ce qui se passe autour de nous, c'est-à-dire des enjeux européens, et de la compétitivité aujourd'hui entre l'Europe et les Etats-Unis ?

- "Il est clair que notre France est en Europe et que c'est l'Europe qui est en jeu dans la compétition mondiale. Et nous ne pouvons pas effectivement avoir une politique économique ignorant totalement ce qui se fait en Europe."

Que fait-on alors ?

- "En Europe, on a un objectif : face au vieillissement de la population, c'est de créer les conditions pour que notre Europe, et bien entendu, notre France, puissent affronter ce vieillissement sans trop de drames, sans trop demander aux générations futures. Donc cet objectif doit se traduire, et cela a toujours été inscrit dans les esprits de tout le monde, par une baisse progressive des déficits, permettant d'éviter une hausse trop forte de la dette qui, un jour ou l'autre, devra être payée."

Mais là, l'Europe est vraiment en accord avec elle-même sur cette question des déficits ? On a bien vu hier la décision prise par la Communauté européenne qui consiste à dire qu'on va repousser un peu les délais pour le Pacte de stabilité. On a l'impression que l'Europe s'arrange un peu avec elle-même ? C'est le cas ou pas ?

- "Non, l'Europe si vous voulez, est pragmatique aussi. Elle partage ce sentiment que l'objectif est d'éviter un trop fort endettement de l'Europe et notamment de la France. Et elle constate qu'à certains moments, c'est plus facile qu'à d'autres de réduire le déficit, pour se rapprocher de cette situation où la dette n'augmentera plus."

Apparemment, le ministre de l'Economie et des Finances et le Premier ministre ont entendu le message des dernières élections. C'est vrai que ce budget profite beaucoup à la Défense, à la sécurité. Profite-t-il vraiment d'ailleurs à la lutte contre le chômage ? Est-ce que les entrepreneurs ne vont pas vous dire que vous nous avez pas donné assez pour relancer la machine ?

- "Quel est le rôle d'un Etat ? Dans le monde d'aujourd'hui, l'Etat a des fonctions régaliennes à respecter. Et la défense intérieure, la défense extérieure, le respect du droit et plus généralement l'aide aux autres - cela s'appelle "l'aide aux pays du Sud" -, sont des éléments fondamentaux d'une politique gouvernementale. Nous sommes convaincus de l'intérêt de ces politiques et nous les mettons en oeuvre. Derrière, nous cherchons par ailleurs, dans un contexte qui échappe progressivement au Gouvernement, puisqu'on est dans un monde global en termes économiques, à créer les conditions pour que l'acteur économique, qui s'appelle "l'entreprise", soit incité à prendre des risques, et pour que l'acteur économique qui s'appelle "le consommateur", soit incité à jouer le même jeu en consommant."

Vous n'êtes pas déçu au fond que la Recherche, moteur de l'innovation, moteur de la créativité, moteur de la dynamique des entreprises, soit un peu le parent pauvre de ce budget ?

- "La Recherche n'est pas "le parent pauvre". Regardez par exemple la décision qui a été prise pour supprimer la taxation professionnelle sur les équipements de recherche. Voilà un moyen de diminuer le coût de la recherche en diminuant le coût de l'investissement de recherche. Deuxièmement, même si les autorisations de programmes en matière de recherche sont un peu en baisse, les crédits de paiement, c'est-à-dire ce qui va être dépensé réellement cette année en matière de recherche, sont en hausse. Alors, regardons les choses dans le bon sens."

Combien de temps faut-il pour changer les choses ? Par exemple, pour réformer l'Etat ? Par exemple, pour vraiment poser la question du nombre des fonctionnaires ? Combien de temps ?

- "Pour poser la question, il ne faut pas beaucoup de temps ! Pour résoudre le problème, il faut un peu plus de temps. Il est clair que nous sommes dans un monde qui, notamment dans la Fonction publique, doit évoluer en continuité. C'est la solution du progrès continue qui doit être initialisée dans tous nos métiers, comme dans toute entreprise. Nous commençons maintenant, nous avons cinq ans devant nous. Vous verrez dans cinq ans."

C'est se remettre en cause. C'est-à-dire que l'Etat se regarde et est peut-être en train de se poser la question de savoir ce qu'il va changer en lui. Vous sentez vraiment cela ou pas ? Monsieur Raffarin est un homme qui est décidé véritablement à changer les structures de l'Etat ?

- "Il y a pour ce Gouvernement, un certain nombre de projets à long terme majeurs et structurants. La réforme de l'Etat, la décentralisation, les décisions sur la retraite, les décisions sur la santé, voilà quatre sujets majeurs que nous allons traiter intellectuellement et opérationnellement en 2003."

Une question un peu plus indiscrète : quelle tête font-ils les ministres quand le ministre de l'Economie et des Finances sur un perron dit : "On a dit 2,5 % de croissance, ce n'est pas du tout sûr" ?

- "Attendez. J'ai dit "2,5 % de croissance", parce qu'il faut bien s'arrêter à un certain moment sur chiffre. Ce 2,5 % est à peu près ce que tout le monde aujourd'hui considère comme plausible. Je vous répète qu'on essaiera de faire mieux. Si on fait un peu moins bien, ce n'est pas un drame."

Mais leur tête à eux ? Comment réagissent-ils ? Ce n'est pas si fréquent quand même ?

- "Ils ne sont pas plus bêtes que les autres, donc ils comprennent !"

&&&Perben&&&

France Inter, entretien du 03/06/2002

Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à France Inter le 3 juin 2002, sur la possibilité pour le ministre de la justice de donner des instructions sur les dossiers judiciaires, le projet de loi d'amnistie, le statut du Chef de l'Etat, le mode de nomination des magistrats du Parquet, les moyens de la justice, la mise en place d'une justice de proximité, l'adaptation de l'ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs. (2002/06/03)

PERBEN Dominique  ( FRANCE. Ministre de la justice ). PAOLI Stéphane

S. Paoli - Le Garde des Sceaux, ministre de la Justice, doit-il donner des instructions s'agissant des dossiers judiciaires ? Dans son rapport annuel, présenté la semaine dernière, le Conseil supérieur de la magistrature, qui participe à la nomination des magistrats, à l'exception des procureurs généraux nommés en Conseil des ministres, préconise un retour à l'intervention politique, au nom de l'égalité des citoyens devant la loi. En contrepartie, il réclame une plus grande indépendance des magistrats du Parquet. La grande difficulté avec la justice souvent, c'est de comprendre. Peut-être que c'est là que commence l'égalité des citoyens devant la loi ?

- "Oui, effectivement. Et peut-être qu'il y a une première chose à comprendre par rapport à ce que vous venez de dire : le Conseil supérieur de la magistrature préconise effectivement d'utiliser la loi telle qu'elle est, c'est-à-dire de me permettre de donner des instructions au Parquet. On va peut-être dire ce que c'est. Il ne s'agit pas des juges qui jugent - pour que les choses soient claires - mais ce sont ceux qui poursuivent, ce sont ceux qui dirigent les enquêtes des policiers et des gendarmes, ce sont ceux qui décident de mettre en examen, ou de confier à un juge d'instruction la possibilité de le faire, ce sont ceux qui mènent l'action publique, c'est-à-dire qui, au nom de la société, poursuivent les délinquants d'une certaine façon."

Mais pourquoi interviendriez-vous ? Pourquoi le ministre de la Justice pourrait-il intervenir en direction du Parquet ?

- "C'est la loi d'abord. Ce n'est pas inutile de la rappeler. C'est une loi très ancienne. C'est d'ailleurs comme cela que les Parquets ont été construits, dans ce pays, au fil des siècles. Parce que le ministre est censé représenter, par sa légitimité politique, la société. C'est donc à lui de dire : "Voilà les priorités". Par exemple, en ce moment même, je suis en train de préparer une circulaire aux procureurs de la République, pour leur dire quelles sont les priorités du Gouvernement en matière de lutte contre la délinquance. Tout le monde a toujours accepté ce type d'instructions générales. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir s'il faut aller un peu plus loin et s'il m'appartient, à moi ou à mes services, de donner des instructions plus ponctuelles. Je crois que la réponse est "oui", pour une raison de bon sens. Une instruction générale, c'est très bien, mais ensuite, il faut pouvoir suivre ce qui se passe effectivement sur le terrain. Il faut avoir le compte rendu de ce que font la centaine de procureurs de la République. Et si c'est nécessaire, leur apporter un complément d'instructions. Il faut qu'il puisse interroger le ministère parce que, souvent, le droit est très complexe et il faut qu'ils puissent interroger le ministère pour pouvoir bénéficier de sa capacité d'expertise. Cela peut déboucher donc sur des indications à poursuivre. Avec, quand même, deux choses bien précises qui doivent limiter ce droit pour que les choses soient claires, dans un pays de démocratie. Premièrement, les instructions du Garde des Sceaux, à mon sens, ne doivent jamais être négatives. Mon rôle doit être de dire "poursuivez " et non "ne faites pas", pour que cela soit clair. Deuxièmement, il faut que ce soit par écrit - pour qu'il n'y ait pas de quiproquos. Et troisièmement, comme je l'ai déjà dit : je n'interviendrai pas lorsque des collègues du monde politique seraient impliqués dans une affaire."

Vous voyez bien, à nouveau, la question qui se pose et qui est celle du lien politique, toujours, entre la politique et la justice, dans un contexte dont on a beaucoup parlé et qui est celui des affaires. Comment allez-vous réussir, au fond, à intervenir dans certains dossiers sans jamais donner l'impression que c'est à nouveau les politiques qui s'arrangent entre eux ?

- "Il me semble que les choses sont plus simples qu'il n'y paraît, à condition de voir la réalité telle qu'elle est. Qu'est-ce que nous ont dit les Françaises et les Français à l'occasion de l'élection présidentielle ? Il me semble qu'ils nous ont dit deux choses. Ils nous dit, premièrement, qu'ils en avaient plus qu'assez de l'insécurité, qu'ils voulaient une justice équitable, et, deuxièmement, ils ont dit aussi aux politiques de prendre leurs responsabilités, d'arrêter de se cacher derrière leur petit doigt, que ce sont eux qui sont responsables. A partir du moment où on a entendu cela - en tout moi, c'est ce que j'ai entendu -, il me semble que nous devons assumer nos responsabilités. Et, par exemple, en matière de politique pénale, en matière de lutte contre l'insécurité, c'est aux ministres que les Françaises et les Français se sont adressés et pas à tel ou tel magistrat."

La question de l'amnistie, dont on commence ici ou là à parler, de l'amnistie des PV jusqu'à, comme le disent certains, les amnisties politico-financières ?

- "Le grand coup d'éponge ? Mes services ont commencé à travailler et je dois regarder le projet dans la semaine : nous travaillons sur le schéma un peu classique, j'allais dire, de toutes ces amnisties de début de mandat présidentiel, qui sont un peu dans la tradition quasi monarchique de la France où, effectivement, en début de période du chef de l'Etat, il y a une sorte d'indulgence pour un certain nombre de petites choses. Le président de la République m'a demandé en matière routière - puisqu'il y a eu un début de débat là-dessus - de ne pas inclure toutes les infractions qui constituaient des dangers pour les personnes. Voilà l'esprit dans lequel nous travaillons."

Vous n'irez pas au-delà ?

- "Non, ce n'est pas le projet sur lequel nous travaillons."

Quant aux engagements pris par le candidat Chirac pendant la campagne s'agissant de lui, ce comité des sages qu'il avait évoqué, se constitue ?

- "Tout à fait."

Comment va-t-on répondre à la question du statut du chef de l'Etat ?

- "Vous savez que le Conseil constitutionnel d'une part et la Cour de cassation d'autre part ont dit qu'aujourd'hui, dans l'état actuel du droit, il n'était pas question que le chef de l'Etat puisse être mis en examen ou même appelé comme témoin dans un procès. Cela a été parfois mal compris par l'opinion publique, qui a le sentiment que le chef de l'Etat était, d'une manière excessive au-dessus de la loi. C'est la raison pour laquelle le candidat Chirac a souhaité qu'un certain nombre d'experts incontestables, en particulier constitutionnalistes, puissent se réunir très rapidement - et cette équipe est en train de se constituer - pour dire dans quelques mois ce qu'ils en pensent et, en particulier, s'il est nécessaire ou non de modifier la Constitution pour qu'il y ait, à la fois, cette protection indispensable du chef de l'Etat pour éviter que n'importe quelle opération éventuellement un peu artificielle en matière judiciaire vienne déstabiliser le pouvoir mais, en même temps, qu'il n'y ait pas, dans l'opinion, ce sentiment d'impunité. J'ajoute qu'il faut être prudent. Vous avez vu ce qui s'est passé, par exemple, pour D. Strauss-Kahn, ministre de l'Economie, qui a été déstabilisé politiquement, qui a dû quitter ses fonctions pour une affaire qui s'est révélée totalement vide. Soyons donc tout de même prudents dans l'utilisation d'affaires dites de justice pour faire de la politique."

S'agissant du mode de nomination des magistrats du Parquet : vous avez vu que le CSM demande, en contrepartie que vous puissiez intervenir dans des dossiers précis, un petit peu plus de liberté pour éviter, là encore, le soupçon de choix politiques. D'un mot, ces magistrats du Parquet sont nommés comme des préfets, par le président de la République...

- "Cela dépend desquels : les procureurs généraux sont nommés en Conseil des ministres, les procureurs de la République, c'est-à-dire ceux qui sont au niveau du département, sont nommés après avis du Conseil supérieur. D'abord, les faits et le droit : c'est vrai que dans le droit, le Garde des Sceaux a la possibilité de ne pas suivre l'avis du Conseil supérieur. Dans les faits c'est un peu différent. La semaine dernière nous avons examiné 1.300 mutations de magistrats. Sur ces 1.300 mutations proposées par mon ministère, beaucoup ont rencontré un avis défavorable du Conseil supérieur et j'ai clairement indiqué au Conseil supérieur que je suivrai, pour leur totalité d'avis défavorables, leurs avis. Il y a, en fait, une collaboration entre cet organe collégial de grande qualité, qui réfléchit à l'évolution des carrières et aux responsabilités des uns et des autres, et le ministère. La question est de savoir si le ministre doit, dans le droit, renoncer totalement à sa possibilité de ne pas suivre les avis du Conseil supérieur. Je ne cache pas qu'aujourd'hui, je suis en train d'y réfléchir. Le rapport a été remis au président de la République la semaine dernière. On va y réfléchir. J'en discuterai avec le futur Conseil supérieur, qui change cette semaine, pour voir comment faire évoluer les choses."

Maintenant, la grande question des moyens de la justice. Vous présentez dans 48 heures la loi de programmation pour cinq ans. Les recrutements : est-ce que vous allez suivre ce qui avait été annoncé par le gouvernement Jospin, c'est-à-dire la nomination de 1.200 postes d'ici à 2005 ?

- "Les annonces, c'est bien. Ce que je souhaite, c'est avoir un peu d'argent pour les mettre en oeuvre. Sans entrer dans une démarche polémique, je voudrais vous dire que j'ai lu les perspectives de créations d'emplois, mais je n'ai pas trouvé les sous pour les recruter. Mon premier problème en ce moment - et je travaille là-dessus depuis 15 jours - est effectivement de proposer au Gouvernement, au Premier ministre et au président de la République un ensemble de mesures financées sur les cinq prochaines années. De façon à faire quoi ? Le but n'est pas de recruter pour recruter. Le but - vous les avez bien - est de faire en sorte que les Français aient le sentiment que leur justice va plus vite, qu'elle est capable de traiter les dossiers - et pas seulement les affaires pénales mais aussi les affaires civiles, familiales, commerciales. Sur tous ces sujets, bien souvent, les Français qui ont affaire à la justice ont le sentiment que les choses ne vont pas assez vite et que, quelque part, ils sont dans un pays où on n'arrive pas à obtenir gain de cause en matière de droit..."

Il y a aura des juges de paix ?

- "Voilà, des juges de paix pour cette justice de proximité dont Chirac avait parlé pendant la campagne et qui me parait très importante, pour traiter des petites choses aussi bien en matière pénale qu'en matière civile. Il y a également des magistrats professionnels supplémentaires, c'est indispensable, des assistants de magistrats aussi et puis des moyens pour deux autres métiers qui sont exercés par de gens qui dépendent du ministère de la Justice : le secteur éducatif qui est indispensable, surtout avec la flambée de la délinquance juvénile - je n'oublie pas que les jeunes sont des adultes en devenir et qu'il faut bien sûr les sanctionner, car il n'y a pas d'éducation sans sanction, mais qu'il faut aussi faire un travail éducatif et de réinsertion - et le secteur "prison", car aujourd'hui - vous le savez peut-être - il y a 5.000 à 6.000 prisonniers de plus que la capacité théorique de nos prisons. Il faudra créer des places, moderniser et faire en sorte que la France n'ait plus honte de ses prisons."

Et adapter l'ordonnance de 1945 notamment, sur la délinquance des jeunes ?

- "En particulier, à travers la nécessité de créer des centres fermés qui s'ajouteront - qui ne remplaceront pas mais qui s'ajouteront - à ce qui peut exister en termes de centres ouverts et centres éducatifs. Il nous faudra, effectivement, pour cela, modifier un certain nombre de textes existants, dont celui de 1945, pour rendre possibles, à travers le droit, ces initiatives qui ont été présentées par le président de la République à l'occasion des présidentielles et dont il m'a chargé de la mise en oeuvre."

Tout cela va demander pas mal d'argent. Jusqu'à présent, Bercy n'avait jamais été très généreux avec le ministère de la Justice ?

- "C'est ce qu'on dit. Mais je sais que j'aurai le soutien du Président."

&&&Perben&&&

France Inter, entretien du 17/07/2002

Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à France Inter le 17 juillet 2002, sur les dispositions concernant les jeunes du projet de loi d'orientation et de programmation pluri-annuelle pour la justice. (2002/07/17)

PERBEN Dominique  ( FRANCE. Ministre de la justice ). RELTIEN Philippe

Ce matin, dans une interview au Figaro, vous dites que votre ambition, c'est la réconciliation des Français avec leur justice. Et pourtant, on entend d'ores et déjà un concert de récriminations sur un tel ou tel aspect du projet. Vous avez vu le titre de Libération ce matin : " Perben fouettard. "

- " J'ai vu ce titre. Je crois qu'il faut faire la différence entre un certain nombre d'observateurs qui expriment, dans la liberté, leur point de vue, et puis la grande majorité des Français. Je vous cite un seul chiffre : sur le juge de proximité, 90 % des Français que j'ai fait interroger par la Sofrès, me disent qu'ils y sont favorables ; de même que les centres éducatifs fermés sont demandés par énormément de gens y compris d'élus locaux - des gens qui travaillent sur le terrain, des éducateurs, des travailleurs sociaux - de façon à faire en sorte que nous puissions mieux prendre en compte la situation d'un certain nombre de jeunes qui, aujourd'hui, sont un peu paumés et ont besoin d'être, à un moment donné, encadrés, aidés, accompagnés pour éviter qu'ils n'aillent trop loin dans la délinquance. "

Commençons par la détention provisoire possible dès l'âge de 13 ans - c'est un changement radical de philosophie - et aussi la création de centres éducatifs fermés pour les mineurs ?

- " S'agissant de la détention à partir de 13 ans, il ne faut pas lire le texte à l'envers. [Sur] la détention : il est impossible pour un magistrat de décider directement de mettre un jeune de 13 à 16 ans en prison. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, il faut que les choses soient claires. Il ne faut pas induire nos concitoyens en erreur. Ce qui est dans le texte, ce n'est pas cela. Un jeune, s'il est placé sous contrôle judiciaire, par exemple dans un centre éducatif fermé, et s'il ne respecte pas les règles - si par exemple il fugue - le juge aura la possibilité de décider de sa mise en détention, bien entendu si, en plus, les faits qui lui sont reprochés sont graves. Donc, ça n'est jamais une décision première. C'est uniquement s'il n'y a pas respect des mesures de contrôle judiciaire, et ce sera donc quelque chose de tout à fait exceptionnel. Donc, vous voyez, il faut faire très attention à la manière de lire le projet qui, j'en conviens, est assez technique, assez juridique et ce n'est pas toujours facile effectivement de comprendre exactement la nature des mesures que nous proposons. "

Les centres éducatifs fermés : vous êtes allé visiter les centres en Grande-Bretagne, et vous dites que ce ne seront pas des bunkers. Pas de barreaux ?

- " Effectivement, les centres éducatifs fermés seront des centres éducatifs, c'est-à-dire confiés exclusivement à des éducateurs - c'est d'ailleurs le résultat des discussions que j'ai pu avoir avec les représentants du milieu éducatif depuis un mois et demi. Je rappelle que j'ai reçu environ 60 délégations avant de présenter mon texte ce matin en Conseil des ministres. Donc, ces centres éducatifs ont pour vocation de mettre un peu à l'écart de leur milieu naturel, de toute tentation, ces jeunes pour leur apporter effectivement un accompagnement éducatif, pour s'occuper d'eux, pour leur apporter également quelque chose sur le plan scolaire et, si possible, je le souhaite beaucoup, une formation professionnelle leur permettant ensuite de sortir de ce centre en étant un tout petit peu remis sur la bonne voie. C'est de cela qu'il s'agit. Ce que nous voulons, c'est vraiment trouver un équilibre entre éducation et sanction. La situation que nous connaissons depuis vingt ans est une situation inacceptable, l'évolution n'est pas acceptable. Les jeunes sont de plus en plus souvent délinquants et de plus en plus jeunes, et nous devons les préserver d'eux-mêmes. Nous devons bien sûr protéger leurs victimes, mais nous devons aussi protéger ces jeunes contre eux-mêmes, nous devons faire en sorte de pas les laisse aller vers la délinquance. Je trouve qu'il y a un gâchis humain terrible à observer ces jeunes qui, progressivement, vont vers la délinquance et se retrouvent finalement, lorsqu'ils sont majeurs, en prison. Donc, c'est ce travail à la fois d'éducation, parfois dans la fermeté, c'est vrai, que nous voulons donner, parce que nous avons cette vision humaniste de la société. "

Je vous propose d'écouter ce que disait ce matin le député J. Dray, interrogé par A. Ardisson. C'est l'ancien Monsieur Sécurité du PS. Il se demande si ce système ne va pas fabriquer plus de délinquants.

(Extrait de son interview avec A. Ardisson) J. Dray : "c'est du gadget, cela ne veut rien dire ! D'ailleurs, le ministre lui-même, quand il présente son texte, il commence par nous dire ce que n'est pas un centre éducatif fermé - cela veut dire qu'il ne sait pas ce que cela veut dire. Nous avons mis en place des centres d'éducation renforcée, qui sont un succès. Le taux de récidive d'un jeune qui va dans un centre d'éducation renforcée est de 10 à 20 %. Le taux de récidive d'un jeune qui va à la prison pour mineurs, c'est 65 %. Cela veut dire qu'il faut renforcer les centres d'éducation tels que nous les avons créés, qu'il faut en mettre un par département, mais qu'il ne faut pas inventer des usines à gaz qui ne veulent rien dire. C'est ce que j'appelle la sérénité pour la justice. "

Votre réaction ?

- " Monsieur Dray se contredit et contredit monsieur Jospin. Je voudrais rappeler, en ce moment où les socialistes s'opposent à un certain nombre d'idées que j'ai inscrites dans le texte, rappeler les engagements du candidat Jospin qui proposait justement des centres éducatifs fermés, alors qu'aujourd'hui, les socialistes viennent dire le contraire. Cela s'appelle un reniement, cela s'appelle dire des choses avant les élections et dire le contraire après. Eh bien, c'est la différence entre eux et nous. Nous, nous avons dit - le président Chirac a dit - qu'il mettrait en place des centres éducatifs fermés. Eh bien, nous le faisons. C'est la différence avec le reniement socialiste. "

Maintenant, écoutez ce que pensent deux jeunes de 16 et 17 ans, de la cité du Val Fourré à Mantes la Jolie.

(Passage antenne de Mourad et Smaïn, de la cité du Val Fourré, à Mantes la Jolie.)

Alors, la loi du plus fort en prison, la prévention, le rôle des parents ?

- " Les structures que nous voulons mettre en place sont de petites structures qui comprendront entre 8 et 10 jeunes, encadrés par des éducateurs professionnels. Il est bien évident que dans des structures de cette taille, ça n'a absolument rien à voir avec les prisons telles qu'on peut les imaginer aujourd'hui, telles qu'elles sont aujourd'hui, je veux dire. Donc, il s'agit de petites structures dans lesquelles vraiment le contenu éducatif est important et le suivi de chaque jeune peut être suffisamment efficace. Quant à la deuxième observation, c'est vrai que l'idéal, c'est que les parents assument leurs responsabilités. Mais les situations que nous connaissons - et je le sais, parce que je suis aussi maire d'une ville moyenne - c'est justement quand il y a carence de l'autorité familiale et du suivi éducatif des familles. Et ce que nous voulons justement, par la diversité des structures d'accueil et d'accompagnement que nous voulons mettre en place, c'est, quelque part, nous substituer malheureusement à l'absence des parents, nous substituer aux parents et faire un travail éducatif qui n'a pas été fait ou qui n'est plus fait par le milieu familial, et c'est de cette façon-là que nous pouvons éviter que ces jeunes n'aillent plus loin sur le chemin de la délinquance. "

Plus de détentions provisoires possibles, c'est aussi plus de monde en prison. Sur la surpopulation dans les prisons, vous avez prévu quelque chose ?

- " D'abord, le surpopulation actuelle dans les prisons, vous conviendrez avec moi qu'elle ne m'est pas imputable. Ce n'est pas moi qui ai rempli les prisons telles qu'elles le sont aujourd'hui. Donc, il ne faut pas tout mélanger. Pour l'avenir, ce que nous voulons, c'est construire des places supplémentaires. Nous l'avons dit : 7000 pour augmenter la capacité actuelle, et 4000 pour remplacer des places qui aujourd'hui ne sont pas dignes de notre pays, ni en termes de sécurité, ni en termes de qualité minimum humaine de cet accueil. A plus court terme, nous pensons possible de développer - c'est également un article dans le projet de loi - le bracelet électronique, pour faire en sorte que l'on puisse surveiller à leur domicile des délinquants en fin de peine ou ayant été condamnés à des peines très courtes. Et puis, il faut que nous voyions avec les parquets - je sais que les parquets, en liaison avec les magistrats du siège, sont très attentifs à développer au maximum les peines de substitution, et en particulier tout ce qui est travaux d'intérêt général, avec tout ce type de peines qui peuvent se substituer à la prison, et avoir d'ailleurs un effet pédagogique probablement plus intéressant dans beaucoup de cas que l'incarcération pure et simple. Voilà les trois axes, les trois pistes qui peuvent nous permettre de répondre à une situation qui, effectivement, aujourd'hui est préoccupante, et qui est le résultat d'une dégradation de la situation qu'on a connue en particulier ces deux dernières années, faute de politique en matière d'aménagement des prisons de l'ancien gouvernement. "

&&&Perben&&&

RTL, entretien du 19/09/2002

Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à RTL le 19 septembre 2002, sur la libération de Maurice Papon pour raison de santé, l'éventualité d'un pourvoi en cassation, l'application de la loi sur la protection des malades à d'autres détenus et sur les fuites concernant un rapport de l'Inspection générale des services judiciaires sur le tribunal de Nice. (2002/09/19)

PERBEN Dominique  ( FRANCE. Ministre de la justice ) ELKRIEF Ruth

R. Elkrief - L'émotion reste très grande après la libération, hier, de M. Papon : est-ce que le Parquet général compte former un pourvoi en cassation ?

- "J'ai demandé à mes services, à la Chancellerie, d'étudier cette affaire, pour voir comment nous pouvons construire un pourvoi en cassation. L'émotion est très grande, vous avez raison de le dire. L'émotion bien sûr des familles des victimes, mais aussi l'émotion des responsables. Je peux vous dire que le président de la République a ressenti très fortement, hier, l'émotion de ceux qui sont directement concernés par cette affaire. C'est dans cet état d'esprit qu'est le Président et qu'est le Gouvernement."

Comment a-t-il réagi ? Il avait refusé par trois fois la grâce ?

- "Il a refusé la grâce et je savais qu'il était hostile à cette libération. Cela a été la position du Parquet sur instruction de mon ministère et nous étions sur cette ligne. J'ai eu l'occasion de le rappeler toute la journée d'hier. Nous avons toujours été hostiles à cette libération."

Il peut donc y avoir un pourvoir en cassation ?

- "Nous sommes en train de l'étudier. Vous savez qu'un pourvoi en cassation doit être fondé en droit et non pas seulement en faits. La ligne sur laquelle nous travaillons est de partir du fait qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité et que la notion de trouble à l'ordre public permet peut-être une certaine ouverture en terme de pourvoi en cassation. Il serait sans doute utile que la Cour de cassation ait l'occasion justement de se prononcer sur les conséquences du fait qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité."

On a vu une image de M. Papon à la sortie de la prison de la Santé hier. Il a été libéré en vertu d'une loi sur la protection des malades...

- "C'est une loi qui a été votée en mars 2002."

C'est ce que l'on appelle la "loi Kouchner". Néanmoins, un certain nombre de personnes ont remarqué qu'il tenait bien sur ses jambes et d'autres, ce matin, font remarquer qu'il a toute sa tête et qu'il était obsédé par sa réhabilitation. Est-ce que vous ne craignez pas que cette libération humanitaire ne prenne un tour plus politique ?

- "Ce qui serait absolument inacceptable, c'est qu'on passe d'un dossier justement humanitaire, d'un débat sur un état de santé - il y a eu deux expertises médicales, je ne vais donc pas polémiquer - à un débat quasi politique sur l'idée d'une réhabilitation."

C'est ce qu'ont déclaré ses avocats dès sa sortie hier...

- "Je l'ai observé. Je crois qu'il faut redire ce matin que nous sommes, là, devant quelque chose de très exceptionnel. Je voudrais rappeler que les faits remontrent à 1942 1944, que les premières plaintes sont de 1981, que cette procédure a duré des années et des années et que les gens concernés ont eu le sentiment qu'il y avait une espèce de réticence à juger, une réticence à voir les choses en face, qu'il y a eu finalement condamnation. Maintenant, on en ait à une espèce de suspension de la condamnation. Tout cela provoque une accumulation de choses et je comprends vraiment très profondément la réaction des gens qui se sentent concernés."

Beaucoup d'associations, beaucoup d'avocats, ce matin, disent évidemment espérer que cette loi sera appliquée à toutes sortes d'autres malades, de personnes âgées qui sont, aujourd'hui, détenues. Est-ce que cela va faire jurisprudence et est-ce que désormais, un détenu malade et peut-être en fin de vie sera libéré automatiquement ?

- "Il y a eu au cours de l'année passée sept libérations de personnes très âgées en vertu de leur état de santé, pour partie en application de cette loi. Je voudrais rappeler simplement qu'il y a une trentaine de personnes de plus de 80 ans en prison et trois personnes, aujourd'hui, de plus de 90 ans. Ce sont des phénomènes qui ne sont pas exceptionnels. Sept personnes ont été libérées au cours de l'année dernière, pour des raisons liées à leur état de santé, lorsque les hôpitaux en prison n'ont plus la possibilité de les prendre en charge."

Les associations, comme Act Up ou d'autres qui défendent des prisonniers, disent qu'il y a près de mille malades du Sida, qui pourraient être considérés comme des personnes libérables en vertu de cette même loi ?

- "S'ils sont libérables en vertu de cette loi, ils seront libérés, bien entendu. Je ne crois pas qu'il faudrait qu'on fasse un mauvais sort à la loi de mars dernier du fait de l'affaire Papon. Je crois que ce serait la pire des choses. Je crois que l'idée de cette loi reste valable : le fait d'avoir une attitude humanitaire à l'égard de vieillards malades encore incarcérés, vraiment dans un état qui les approche de l'issue fatale. C'est l'application au cas de Papon qui pose questions et pas à mon avis l'idée même de cette loi et l'idée qu'il peut y avoir à un moment donné, vis-à-vis de vieillards malades, une attitude de compréhension et de compassion de la part de la société."

Vous parliez tout à l'heure de possibilité de troubles à l'ordre public ou en tout cas d'examen de ce motif pour une cassation possible. Vous craignez qu'il y ait des incidents dans le village où M. Papon est maintenant rentré ?

- "On ne va pas faire de si bonne heure un cours de droit, mais le trouble à l'ordre public, ce n'est pas uniquement une manifestation. Le trouble à l'ordre public c'est au fond un peu ce qui se passe depuis hier, c'est-à-dire un trouble dans l'esprit public. Je crois que c'est aussi cela. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce trouble-là existe."

Précisément, un trouble plus matériel : est-ce que vous craignez des incidents, des tensions, des manifestations autour de la maison de M. Papon ?

- "J'espère que non. Je crois que dans cette affaire, restons tous digne. Je crois que c'est la meilleure des réponses."

Il y a effectivement des réactions d'associations, comme l'Union des étudiants juifs de France, qui voudraient donner la liste des victimes devant la maison. Est-ce qu'il bénéficiera d'une protection particulière ?

- "De toute façon, il y a protection bien entendu."

Longtemps ?

- "Autant que cela sera nécessaire."

Je voudrais revenir sur la réaction de J. Chirac : est-ce que vous pouvez nous donner sa réaction et ses premiers mots, quand il a appris cette décision ?

- "De l'émotion. Il se trouve que nous avons eu l'information juste avant le Conseil des ministres et je lui ai fait part de mes premières réactions. Il m'a dit : "Tu as eu raison de dire les choses de cette façon-là.". Il était effectivement ému. Vous savez qu'il a toujours été très sensible à la façon dont un certain nombre d'événements se sont déroulés pendant la guerre."

On parle de Nice aussi, parce qu'il y a un rapport qui a été commandé par votre prédécesseur, M.-L. Lebranchu. Elle l'avait commandé à l'inspection générale des services judiciaires. On a eu quelques fuites sur ce rapport sur l'état du tribunal de Nice et il établirait que ce tribunal, je cite, "est miné par des luttes intestines entre les pro et les anti E. de Montgolfier, qui en est le procureur et qu'il ne dispose plus du socle indispensable à une justice sereine ". Vous pourrez prendre des mesures ?

- "Mon prédécesseur avait souhaité effectivement qu'une inspection soit réalisée sur le tribunal de Nice qui, à l'évidence, connaît des difficultés de fonctionnement interne. Ce travail a été fait. Le premier rapport a été rédigé. Il a été envoyé aux personnes concernées pour qu'elles puissent répondre. Lorsque ces réponses seront parvenues à l'inspection générale des services, le rapport définitif sera rédigé et me sera remis."

Vous le rendrez public ?

- "Je dis premièrement que je le rendrai public, sous réserve des points qui peuvent concernés telles ou telles personnes privées, qui ont bien sûr droit à la protection et sur laquelle on ne dira rien. Deuxièmement, je regrette qu'à ce moment de la procédure d'inspection, il y ait des fuites. Parce que, qu'est-ce que cela veut dire ? Ce sont des éléments partiels qui amènent tel ou tel à se défendre sans connaître éventuellement l'ensemble du dossier. Je le regrette et bien entendu je prendrai les décisions qui s'avéreraient nécessaires à l'égard de tous ceux qui seraient concernés, soit sous forme disciplinaire soit sous forme de mutation."

&&&Raffarin&&&

France 2, entretien du 23/05/2002

Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à France 2 le 23 mai 2002, sur les relations entre le Président de la République et le Premier ministre, sur la mise en oeuvre du programme du gouvernement, notamment en matière de sécurité, de baisse de la fiscalité, de création d'emplois et sur la campagne pour les élections législatives. (2002/05/23)

RAFFARIN Jean-Pierre  ( FRANCE. Premier ministre ). MAZEROLLE Olivier, LECLERC Gérard. 

O. Mazerolle : Bonsoir monsieur le Premier ministre. Nous allons parler bien entendu de l'action du Gouvernement et des élections législatives, mais un mot sur vous tout de même. Au début de cette année, quand on vous interrogeait sur ce poste de Premier ministre, vous répondiez : "C'est terrible, on est comme un pompier, chargé d'éteindre les incendies, on finit par se faire dévorer." Cela fait quinze jours que vous y êtes. Est ce que ça va ? Vous tenez le choc ? Vous ne regrettez rien ?

"C'est une responsabilité lourde. Je crois qu'on ne peut l'assumer qu'avec un certain effacement personnel. Et puis il faut assumer son devoir, et comme ça, les choses deviennent supportables. C'est très mobilisant, mais c'est aussi exaltant de servir son pays."

O. Mazerolle : Et comment se passe le travail avec le président de la République ? Il est très actif, très présent ?

"C'est un travail en confiance. Je pense qu'il y a une rupture avec la période de cohabitation qui est en fait une période de division, une période à mon avis d'impuissance. Là nous ne sommes plus ni dans la division ni dans l'impuissance, nous sommes dans l'action et dans la confiance. Donc le président de la République, comme le veulent les institutions et comme le disait le général de Gaulle, est l'homme en charge de l'essentiel. Le Gouvernement met en oeuvre les engagements..."

O. Mazerolle : Vous vouliez même qu'il ait un rôle accru. C'est ce que vous aviez écrit dans un livre publié au début de cette année : rôle accru du Président...

"Je crois qu'à partir du moment où on n'a plus la cohabitation, le pouvoir du Président est plus clair, le pouvoir du Président prend de la force, parce qu'il a avec lui, à ses côtés, un gouvernement pour mettre en oeuvre ses idées, ses projets. Et donc il y a toute une démarche de cohérence. Je crois vraiment que notre Vème République est faite pour fonctionner sans la cohabitation, dans la cohérence. Finalement, quand on regarde un peu ce qui s'est passé ces dernières années, la cohabitation porte d'abord la division des Français. Elle divise les équipes, elle divise le pays. Au fond, les Français veulent l'unité nationale, ils veulent qu'on leur parle d'union et donc au sommet, qu'on soit capable de cette union. Et puis aussi ils veulent de l'action, ils veulent de l'efficacité. On sent bien qu'il y a une contestation sur l'impuissance publique, il y a eu un mécontentement très fort aux élections présidentielles, on l'a bien senti. On est très heureux de cette mobilisation de deuxième tour, mais on n'oublie pas le mécontentement du premier tour. Et donc là il y a un point très important qui est de répondre par de l'efficacité donc de l'action."

G. Leclerc : Justement, les Français vont voter, donc décider de leur prochain gouvernement dans seize jours. A partir de là, votre seul souci, presque votre obsession, tout ce que vous faites, est ce que cela ne vise pas tout simplement à gagner les législatives ?

"Non, c'est une vision étroite et limitée. Et quand le président de la République nous a confié, au Gouvernement tous ensemble, et à moi le chef de ce Gouvernement, une mission, c'est une mission de travail. Quelle est notre mission ? C'est de préparer tout le travail législatif nécessaire à l'application des engagements du Président. Faire des projets de loi, cela prend du temps, il y a un travail administratif, législatif à préparer. Il y a aussi beaucoup de concertation. Dans le passé, on a négligé le dialogue très souvent, donc il faut prendre du temps. Donc notre travail à tous, c'est de faire en sorte qu'on puisse prendre des mesures d'urgence, qu'on puisse bien écouter les Français et surtout, qu'à partir de la mi juin, quand le Parlement sera élu, il puisse délibérer d'un collectif budgétaire pour mettre en oeuvre l'allégement des impôts, la sécurité, la police... Ce sont des projets de loi qui sont des engagements et que je veux tenir. C'est ma mission. Je suis là pour tenir les engagements du Président."

O. Mazerolle : Justement, sur la sécurité, on a vu N. Sarkozy mettre en place le premier groupement d'intervention régional à Strasbourg. Vous croyez que c'est la méthode qui va permettre de débusquer les délinquants ?

"Vous prenez une des mesures d'un dispositif..."

O. Mazerolle : Mais c'est important...

"Oui, c'est très important. En fait, c'est une des trois priorités de ce gouvernement : réaffirmer l'autorité républicaine. On parlera du dialogue social, de libérer les forces vives ; ce sont les deux autres priorités. Sur la sécurité, ce que nous souhaitons, c'est de faire en sorte que d'abord, le dossier soit placé au bon niveau, c'est à dire au sommet de l'Etat. Demain se tiendra le Conseil de sécurité intérieure, présidé par le chef de l'Etat. Pour la première fois, nous serons tous les acteurs des dossiers de sécurité autour de lui, pour définir la politique et faire en sorte que l'ensemble des administrations, l'ensemble des acteurs publics, l'ensemble de la mobilisation de l'Etat se fasse, pour répondre à l'attente des Français, en matière de sécurité."

O. Mazerolle : On vous dira qu'auparavant, cela se faisait autour du Premier ministre...

"C'est le président de la République qui est le chef de l'Etat. Et le fait que le dossier sécurité soit traité au sommet montre bien l'importance de la mobilisation nationale. Ensuite un certain nombre de décisions ont été prises. Le groupement d'intervention régional, c'est un dispositif important. Quel est il ? En fait, il s'agit de regrouper, sous l'autorité judiciaire et l'autorité administrative, des forces complémentaires la gendarmerie, la police qui peuvent intervenir, notamment dans des zones urbaines ou périurbaines, là où il y a une délinquance organisée, là où en fait il y a une économie souterraine, là où il y a des revenus souterrains et toute une organisation qui fait en sorte que, finalement, on installe dans des quartiers des systèmes d'insécurité permanents. Donc pour lutter contre cette délinquance structurée, il fallait ces pôles d'intervention qui sont à la fois sous l'autorité du procureur et sous l'autorité du préfet. Donc c'est une méthode d'intervention qui au total, dans toute la France, mobilisera plus de 1 600 personnes, qui donne une capacité d'intervention. C'est ce que nous souhaitons, il y a d'autres décisions très importantes sur ces sujets..."

G. Leclerc : Il y a effectivement les GIR, il y a l'utilisation des flash balls. Est ce qu'il n'y a pas un risque tout de même que tout cela provoque une tension, que les jeunes se sentent stigmatisés, que cela provoque des réactions, des violences voire des bavures, comme on l'a vu semble t il à Nîmes ?

"Les risques sont aujourd'hui de voir la sécurité venir priver les Français de liberté. L'insécurité aujourd'hui prive les Français de liberté. La sécurité, c'est la première des libertés. Quand j'entends parler de progrès social, de justice sociale, où est la justice sociale, où est le progrès social dans les quartiers d'insécurité ? Je crois vraiment qu'il faut avoir une grande attention, je dirais chaleureuse et généreuse, à la sécurité. Quel est ce ton qu'on entend quelquefois ici ou là pour prendre la sécurité comme un sujet qui ne concernerait que quelques Français ici ou là ? Tous les Français sont concernés, il faut attacher à ce sujet là la plus grande des attentions. C'est une question de liberté."

O. Mazerolle : Mais vous ne tremblez pas chaque jour à l'idée d'apprendre que ça s'est mal passé quelque part ?

"Je suis suffisamment expérimenté pour savoir que le pouvoir n'est pas une baguette magique ; que c'est seulement la volonté, la ténacité, l'organisation et la durée qui nous permettront de régler les problèmes. Mais il fallait rapidement mettre en oeuvre d'autres attitudes et d'autres moyens. Nous serons prêts pour le mois de juillet, pour faire en sorte qu'une loi de programmation pour la sécurité puisse être votée par le Parlement."

G. Leclerc : Justement, qu'est ce qu'il y aura dans cette loi de programmation ?

- "C'est la mobilisation des moyens, de manière pluriannuelle, pour faire en sorte que la politique, celle que nous proposons, ait les moyens d'être concrètement ancrée sur le terrain."

G. Leclerc : Plus de policiers et de meilleurs moyens ?

"Faire en sorte qu'il y ait une organisation et des moyens de manière pluriannuelle. Tous les policiers, tous ceux qui se dévouent à la cause de la sécurité aujourd'hui n'ont pas de visibilité de leur avenir ; ils ne voient pas de manière évidente comment la politique de l'Etat va s'adresser à eux dans les années qui viennent. Nous voulons véritablement faire de la sécurité un des piliers de notre République. La sûreté, c'est une des premières valeurs de la République."

O. Mazerolle : Parlons maintenant de l'économie, de la fiscalité d'abord. Confirmez-vous la baisse d'impôt sur le revenu de 5 % dès cette année ?

"Ça, je peux vous le garantir : c'était l'ambition de notre équipe et c'est vraiment un sujet auquel je suis profondément attaché. Je vais vous expliquer pourquoi ."

O. Mazerolle : Pourquoi ? Parce qu'ensuite, on va vous dire que c'est injuste parce qu'un Français sur deux ne paie pas d'impôt sur le revenu. Donc, un sur deux ne va bénéficier de rien...

"On paie beaucoup trop d'impôts dans ce pays. Et la baisse d'impôts, moi, je considère que c'est juste. Pourquoi fait-on une baisse d'impôts ? Parce qu'on veut retrouver le plus rapidement possible la croissance. On veut accélérer le retour à la croissance. Qu'est-ce qui est injuste dans la société française ? C'est le chômage. Et pourquoi veut-on baisser les impôts ? Pour créer de l'emploi. Donc baisser les impôts, c'est bon pour tout le monde parce que c'est bon pour l'emploi."

G. Leclerc : Mais il n'y a que la moitié des Français qui vont en bénéficier...

"Vous croyez que notre pays pourra créer des emplois si nos ingénieurs, nos chercheurs, nos techniciens vont travailler à l'extérieur, si tous les talents de ce pays partent à l'extérieur ? 
Vous croyez que, moi, je suis fier quand je suis le Premier ministre de la France et que je vois finalement nos joueurs de football, nos joueurs de tennis, un grand nombre de chercheurs vivent à l'extérieur, tout ça pour des raisons fiscales aussi ? Je me dis que les talents, les créateurs, tous ceux qui font la mobilisation de ce pays doivent se sentir bien chez nous, en France."

O. Mazerolle : Tout de même, il y a des gens aujourd'hui qui ont envie de vous dire : " Mais alors nous, par exemple, on recevait la prime pour l'emploi. Va-t-on toujours la recevoir ? Est-ce que vous avez prévu quelque chose pour nous ?"

"Moi, je n'avance pas en disant que je fais un côté pour ceci, un autre côté pour cela. Il ne s'agit pas de distribuer, il s'agit de mobiliser. Or, pour mobiliser, il faut alléger l'impôt qui pèse sur tous ceux dont le travail est l'activité première et qui sont en fait les créateurs de richesses de ce pays. La prime pour l'emploi, elle a été décidée pour l'année 2002, en deux étapes : la deuxième étape sera assurée. C'est même une proposition sénatoriale. Donc, je ne suis pas hostile à cette idée. Et cette idée, nous verrons, dans l'avenir, ce qu'il faudra en faire. Pour le moment, ce n'est pas à l'ordre du jour. Nous sommes sur les engagements qui ont été les nôtres. Je veux vraiment insister..."

G. Leclerc : Donc, on se concentre sur l'impôt sur le revenu ?

"On se concentre sur la mobilisation économique. Moi, je pense que, véritablement, la meilleure des politiques sociales, c'est la création d'emplois, c'est de faire baisser le chômage. D'ailleurs, quand je vois les partenaires sociaux, que m'a dit M. Blondel, que m'a dit Mme Notat, que m'a dit M. Seillière et tous les autres ? Ils me disent : " priorité à l'emploi". Créons des emplois, faisons en sorte qu'on retrouve, dans notre pays, la croissance le plus rapidement possible et que nos entreprises puissent vraiment porter de l'emploi. C'est comme ça qu'on fera de la justice sociale."

G. Leclerc : Dans les promesses du candidat Chirac, il y avait également une baisse de l'impôt sur les sociétés et puis des mesures pour les PME. Est-ce que c'est toujours d'actualité ?

"C'est toujours d'actualité. Ça, je tiens à vous le dire : [dans] le Gouvernement que je dirige, je suis régulièrement l'action de chacun de mes ministres, avec fermeté, pour que l'on puisse appliquer ces décisions."

O. Mazerolle : Dès cette année, la baisse d'impôt sur les sociétés ?

"L'impôt sur les sociétés : notre engagement est clair, c'est de retrouver la moyenne européenne sur l'ensemble de la législature. Donc, nous allons engager progressivement ce travail, de manière, sur l'ensemble des impôts, à faire en sorte qu'à la fin de la législature... "

O. Mazerolle : Dès maintenant ?

- "Dès maintenant, nous engageons cette démarche de baisse des impôts sur les sociétés, comme nous engageons un processus qui est un processus sur cinq ans. Soyons très clairs. Nous voulons faire en sorte que la France ne soit pas pénalisée par rapport aux autres pays européens. Donc, l'impôt sur les sociétés, progressivement, nous le mettrons, à la fin de la législature, à la moyenne européenne. Et nous tiendrons tous les engagements - je pense à la baisse de la TVA sur le disque et sur les restaurants, sur la restauration..."

G. Leclerc : Ce sera fait, mais dans la législature. Pas tout de suite ?

"Nous avons engagé des démarches vis-à-vis de Bruxelles tout de suite. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'activités créatrices d'emplois. Vous savez, la restauration, c'est une activité économique qui est très enracinée dans notre pays. C'est une activité économique qui crée de l'emploi, qui aide le tourisme. Et donc, nous avons des rendez-vous européens pour ce faire. Il y a une échéance européenne qui est à l'automne 2002, où l'Europe devra prendre des décisions. Nous souhaitons convaincre l'Europe que la restauration, les disques, sont des activités, les unes pour les jeunes, les autres pour toutes les activités territoriales - j'insiste beaucoup sur l'emploi territorialisé - dans tous les départements de France."

O. Mazerolle : Plus de moyens pour la sécurité, baisse des impôts : mais où sont les économies ? Vous écriviez dans votre livre "Pour une nouvelle gouvernance" que, finalement, il fallait que l'Etat réduise ses dépenses. Alors, où ?

"Est-ce que vous aviez lu mon livre avant que je sois Premier ministre ? "

O. Mazerolle : Oui, je l'avais lu avant ; je l'ai relu depuis quand même et j'avais mis des annotations.

"Je ne vous en demande pas tant."

O. Mazerolle : Alors, où ? Comment on fait pour équilibrer tout ça ?

"Je partage les objectifs de maîtrise des déficits. Ce que je crois, c'est qu'il faut créer des richesses. Car la vraie dynamique pour lutter contre les déficits, c'est d'enrichir ce pays, de faire en sorte qu'on crée des richesses."

O. Mazerolle : Oui, mais dans l'immédiat ? Un Etat efficace doit dépenser moins...

" Absolument. Je pense qu'il y a beaucoup d'économies qui peuvent être faites, qui sont des économies que nous pouvons réaliser dans le temps, progressivement, en faisant en sorte que, d'une part, l'Etat soit plus concentré sur ses missions et en fait moins dispersé dans ses actions. Pour être très rapide, voilà la République moderne telle que je la vois. C'est une maison à quatre colonnes. Premièrement, la place de l'Etat régalien, stratège, ce qui est le lieu où on attend l'Etat, où les Français veulent que l'Etat soit fort : la police, la justice, l'éducation. Là, il ne faut pas que l'Etat soit décevant ; il faut que l'Etat soit ferme, qu'il se fasse respecter. A côté de ça, la démocratie économique et sociale : plus d'entreprises, plus de jeunes dans les entreprises et plus de dialogue social. Donnons beaucoup plus de liberté, que l'Etat se désengage d'un certain nombre d'activités pour laisser les acteurs économiques et sociaux agir. La décentralisation, troisième pilier très important. Plus de responsabilités non seulement aux élus locaux mais aussi à l'engagement des citoyens, aux élus évidemment mais je pense aux associations, à toute cette énergie bénévole qui est très importante. Là aussi, l'Etat doit faire en sorte que les Français s'engagent. Quatrième pilier, c'est l'alliance européenne nouvelle qu'il nous faut renforcer pour que l'Europe soit pour nous une sorte de multiplicateur d'influence. Dans ce contexte-là, on fait en sorte que l'Etat soit plus concentré, moins dispersé, donc plus efficace. Et partout, on fera des économies."

G. Leclerc : Une façon de plus se concentrer, c'est peut-être de faire des privatisations, des ouvertures de capital. Par exemple, on dit à EDF, à La Poste. Vous êtes d'accord ?

"Nous avons un certain nombre de perspectives qui sont à l'étude. Vous savez, je prends les responsabilités de ce Gouvernement après un Gouvernement qui a été [aux responsabilités] cinq ans durant. Je ne peux pas, en dix jours, réussir à surmonter toutes les difficultés que pendant cinq ans... Ne soyez pas trop exigeants non plus. Il y a un certain nombre de dossiers - je pense au dossier des retraites, de l'immigration - très importants qui n'ont pas été traités, qu'en dix jours, nous ne pouvons point traiter. Là-dessus, quand même, très important, je pense qu'il y a des économies qui sont à faire pour maîtriser nos déficits. Je pense que tout ceci, c'est de la bonne gestion. Moi, j'ai des idées simples, je connais..."

O. Mazerolle : On va vous dire pertes d'emplois...

" Mais non, pas pertes d'emplois puisque création de richesses. On va créer des richesses. "

O. Mazerolle : Pertes d'emplois dans la fonction publique

"Pas forcément. Nous ne traitons pas les sujets comme ça, de manière quantitative. Moi, je veux humaniser la politique. Je ne veux pas faire de la politique avec des statistiques. Là, on a besoin de femmes et d'hommes sur le terrain, pour apporter des prestations de service public. Nous défendrons les femmes et les hommes qui sont au coeur de ce service public."

O. Mazerolle : Sur les engagements, j'ai lu une interview récente d'Alain Juppé, avant l'élection présidentielle, où il disait : "eh bien, oui, mais en 1995, on avait dû augmenter les prélèvements parce qu'il fallait, à la fois, boucher le trou laissé par les socialistes - vous, vous nous parlez d'audit - et puis tenir les engagements européens de la France. Or, il y a l'échéance de 2004, sur le fait qu'on doit s'approcher de l'équilibre budgétaire. Est-ce que même motif, même punition ?

" Je vois, ici ou là, qu'on voudrait placer la relation entre la France et l'Europe dans une relation conflictuelle. Mais l'Europe, c'est nous. On participe à la discussion."

O. Mazerolle : Comment s'approche-t-on de l'équilibre budgétaire ?

" Je vais vous le dire. Nous nous approcherons de cet équilibre budgétaire parce que nous partageons cet objectif. Il est évident que nous partageons l'objectif de réduction des déficits."

O. Mazerolle : Donc, on le respectera ? Et bien en 2004 ?

"Nous faisons tout ce que nous pouvons faire pour réduire les déficits le plus vite possible."

O. Mazerolle : Pas la baisse des impôts ! Nos partenaires disent : "Attendez, si vous baissez les impôts, il n'y a pas de réduction de déficit..."

"...Mais ce que nous disent nos partenaires si vous les avez bien écoutés. Je les ai écoutés attentivement. Ils nous disent : pendant cinq ans vous n'avez pas fait les réformes de structure qu'on attendait que vous fassiez ; vous n'avez pas traité le dossier des retraites ; vous n'avez pas traité un certain nombre de dossiers importants pour moderniser la société et la République françaises. Donc, il faut faire ces réformes. Je suis sûr qu'on trouvera un bon accord européen en respectant nos convictions européennes, à partir du moment où on proposera les vraies réformes de structure."

O. Mazerolle : Ca veut dire : donnez-nous un peu de mou pour qu'on puisse restructurer ?

"Ca veut dire qu'il faut faire en sorte que la France engage des réformes qui ont trop traîné."

O. Mazerolle : Et en échange on allonge un peu le...

"En échange, nous allons le plus vite possible à la réduction du déficit. C'est de la bonne gestion de père de famille."

G. Leclerc : C'est forcément 2004 ?

"C'est de la bonne gestion de père de famille, c'est cela qu'il faut faire. Moi je suis tout à fait favorable à ce que nous puissions, très rapidement, réduire les déficits. C'est l'objectif. Il va de soi que nous allons avoir un audit. J'ai tenu à ce que, entrant dans cette maison nouvelle qui est la maison de la République France, avec ce nouveau Gouvernement, à ce qu'on ait des comptes qui soient précis, parce que je vois qu'il y a quand même beaucoup d'engagements qui ont été pris et qui ne sont pas financés. Donc, je veux que les choses soient très précises. J'ai demandé un audit, je l'ai fait avec les mêmes personnalités que L. Jospin, je l'ai fait selon le même calendrier, et je le fais en-dehors de la campagne électorale pour qu'il n'y ait pas de polémique. Je ne veux pas mettre les finances de la France dans une polémique partisane. Nous aurons la réponse à la fin du mois de juin."

G. Leclerc : On en vient à un autre pilier, le social. Vous savez que les syndicats attendent un coup de pouce sur le Smic au 1er juillet, comme c'est un peu la tradition, il faut bien le dire, surtout après une élection. Allez-vous leur donner satisfaction ?

"Nous avons discuté de ce sujet. La première des discussions que nous avons eue, c'est qu'il n'y a plus un Smic, c'est qu'il y en a six maintenant, il y en a six. Et donc c'est pour ça que nous demandons au Conseil économique et social de nous faire un certain nombre de propositions, très rapidement, pour voir comment nous pourrons harmoniser le Smic. Car c'est une... Il est évident que nous souhaitons une bonne harmonisation qui serve les salariés français évidemment. Nous voulons faire en sorte que..."

O. Mazerolle : Oui, mais "bonne harmonisation", pardon, mais moi je suis smicard, par exemple, ça veut dire quoi une bonne harmonisation ? C'est par le haut ?

- "Vous avez changé de premier ministre, je ne suis pas "le gouvernement je sais tout, je fais tout". J'écoute, je demande..."

G. Leclerc : Mais le Smic, c'est le gouvernement qui décide.

"Attendez, quand on a demandé aux partenaires sociaux, on va discuter avec le Conseil économique et social. Et vous savez qu'il y a une commission qui va se réunir statutairement avec les partenaires sociaux, qui va donner son avis dans la deuxième quinzaine de juin. Donc, avec le nouveau Parlement, dès que la commission sera réunie, nous prendrons nos positions. Mais nous sommes évidemment très attentifs à la situation des salariés de ce pays."

G. Leclerc : Un point peut-être, un autre mot sur les professions de santé. La fronde grandit chez les médecins qui disent : on veut la consultation à 20 euros, c'était une promesse, elle doit être respectée. Autrement, il y aura des représailles aux législatives...

"On est dans une situation d'une démocratie ouverte et vivante. Et donc on n'est pas dans des situations où on fait des chantages. J'ai entendu le message. Ce message est très important et nous voyons bien que, aujourd'hui, l'inquiétude des médecins est en grande partie légitime. Je suis très attentif à ce que nous disent les professionnels de santé. On voit que, aussi bien chez les libéraux 
qu'à l'hôpital, on a des graves problèmes..."

G. Leclerc : Donc, ils méritent les 20 euros...

"...et que le système, qui est un des meilleurs du monde est aujourd'hui très..."

O. Mazerolle : Ils disent : on veut les 20 euros !

"Hé bien, nous leur disons qu'il faut avancer dans la consultation avec les partenaires sociaux ; il faut aller très vite. Je peux vous dire que ce soir, dans l'état actuel des négociations, je suis optimiste pour la conclusion d'un accord dans les jours prochains."

O. Mazerolle : Avant les législatives ?

"Je le pense."

O. Mazerolle :Bon, alors, vous avez dit "dialogue social" sur les retraites, sur les 35 heures. Bon. Mais imaginons que ce dialogue social n'aboutisse pas. Est-ce que, à ce moment-là, le Gouvernement déciderait d'agir par la loi pour mettre fin à la discussion ?

"Le Gouvernement respectera évidemment ses capacités d'intervention. Mais on n'engage pas la discussion en disant : discutez et si ça ne va pas je tape sur les doigts. Quand on discute c'est pour aboutir. Moi j'ai trouvé les partenaires sociaux positifs et constructifs. D'abord, ils avaient été privés un peu de dialogue, donc ils ont envie de proposer un certain nombre de choses. Je trouve qu'il y a sur les grands sujets - je pense sur le sujet des retraites par exemple - de très bonnes volontés. Tout le monde comprend bien que le vieillissement de la France nous pose des problèmes majeurs et qu'on ne peut plus attendre, qu'on a beaucoup trop attendu. Donc, il 
y a une..."

O. Mazerolle : F. Fillon a dit : "Durée... Durée des cotisations équivalente pour tous". Donc on imagine que c'est 40 ans pour tout le monde ?

"C'est la norme... la norme sera évidemment la retraite à 60 ans ; je dirais comme la norme pour les 35 heures. Il y a une norme qui est la règle générale. Puis ensuite ce que nous souhaitons, c'est mettre de la souplesse pour permettre à ceux qui auraient les années de cotisation de pouvoir partir avant, ou pour ceux qui voudraient rester plus tard de pouvoir partir plus tard. C'est-à-dire de mettre de la souplesse. En fait, de mettre de l'humain dans la procédure. C'est ça notre objectif."

O. Mazerolle : Nous arrivons à proximité de la fin de l'émission. Il faut parler des législatives. F. Hollande veut vous rencontrer, il veut débattre avec vous avant le premier tour. Alors, vous êtes prêt à débattre avec lui ?

"Un, je suis toujours prêt ; deux, j'aime bien les débats ; mais trois, je suis chef du Gouvernement, lui il est chef d'un parti, chacun son métier. Qu'il s'adresse aux responsables."

O. Mazerolle : Et c'est qui ?

"Par exemple, avec monsieur Gaudin ou avec monsieur Juppé, ou avec P. Douste-Blazy. Il y a les personnalités de l'Union pour la majorité présidentielle qui peuvent débattre. Moi je suis engagé dans une action pour servir mon pays. Je vais vous dire très franchement : j'ai vu trop longtemps des attitudes gouvernementales qui consistaient à gouverner une partie de la France contre l'autre. Moi, je ne veux pas me mettre dans cette situation partisane, à l'excès, de vouloir briser cette unité pour opposer les uns aux autres. Trop souvent, on a opposé les bonnes familles aux mauvaises familles, les bonnes entreprises qui faisaient les 35 heures aux mauvaises entreprises, les bons agriculteurs qui faisaient du bio aux mauvais agriculteurs. Je pense qu'il y a dans ce pays un besoin d'unité nationale. Vous avez vu quand cette Marseillaise a été sifflée, le président de la République a réagi avec force. Et vous avez vu que, quelques jours après pour France-Belgique, c'est tout un stade qui, en choeur, chantait "La Marseillaise". Je crois que ce pays aime et apprécie qu'on lui parle de l'unité nationale. C'est ça mon rôle aujourd'hui, ce n'est pas de participer à des divisions, c'est au contraire d'essayer de rassembler pour pouvoir retrouver le chemin de l'emploi, de la compétition..."

O. Mazerolle : Deuxième président de la République alors ?

"Je suis aux côtés du président de la République pour mettre en oeuvre ses propositions. "

G. Leclerc : Sur les législatives, après la polémique déclenchée par S. Lepeltier, il y a toujours un peu une confusion. Clairement, est-ce que les candidats de l'UMP se retireront si, dans une triangulaire, ils sont précédés par un candidat du FN et de la gauche ?

"Il n'y a aucune confusion. Nous nous sentons, les uns et les autres, responsables de ce message du 5 mai et de nos engagements politiques. Ce message du 5 mai est un message profondément républicain ; je pense notamment à tous ces jeunes qui sont entrés en République à l'occasion de cette élection présidentielle, qui se sont intéressés pour la première fois à l'élection. Je pense qu'avec eux, nous devons avoir une sorte de pacte républicain pour les associer dans l'avenir. Donc, nous nous battrons contre les extrémistes, nous nous battrons contre l'extrémisme. Aucune de nos attitudes, aucun de nos comportements, de tous nos candidats - je le souhaite et je militerai pour ce faire - en aucune façon ne pourra servir les intérêts de l'extrémisme. Je souhaite que ce soit un comportement partagé sur l'ensemble du territoire. Nous n'avons pas oublié cette formidable mobilisation du pays. Je sais qu'il y a eu un premier tour avec des mécontentements exprimés, je ne fais pas partie du parti des satisfaits, j'écoute le mécontentement du pays. J'ai entendu le sursaut républicain et nous serons fidèles à la vocation qu'a été la nôtre de faire en sorte que nous soyons avec le 
président de la République, nous, tous ses amis, les garants des valeurs de la République."

O. Mazerolle : La gauche vous réclame le même comportement qu'à la présidentielle.

"Nous serons loyaux, nous serons courageux, nous serons engagés pour défendre les valeurs de la République. Aucune ambiguïté sur ce sujet, je l'ai dit clairement à tous les candidats."

O. Mazerolle : Si vous être troisième, vous vous retirez ?

"Je vais vous dire une chose : je serais assez partisan que dans l'avenir, aux législatives comme à la présidentielle, on ne garde que les deux premiers. Et ce serait une règle que l'on pourrait déjà appliquer dans les comportements assez rapidement. C'est une démarche qu'il faut apprécier ; je pense que nous n'avons aucune vocation, les uns et les autres, à servir les intérêts de l'extrémisme. Nous sommes engagés par le message républicain qui a rassemblé la France le 5 mai."

O. Mazerolle : Que répondez-vous à F. Bayrou qui dit "Halte au monopole d'un seul parti sur la droite !" ?

"Je dis à F. Bayrou que moi, je ne suis pas RPR et je travaille avec J. Chirac, on participe à l'Union pour la majorité présidentielle. Il y a des gens qui viennent de l'UDF, de DL, du RPR. Travaillons ensemble, la porte est ouverte, François, la porte dans une grande famille qui respecte la diversité, qui respecte nos histoires, qui respecte nos traditions mais qui fait en sorte qu'il y ait une limite à la diversité - c'est la division. Pourquoi a-t-on besoin de l'union ? On a besoin de l'union pour gouverner, on a besoin de l'union pour l'efficacité. On parle du dossier des retraites - c'est un dossier difficile -, vous croyez que c'est un dossier que l'on peut traiter dans la division ? Vous croyez qu'un gouvernement sera efficace s'il faut qu'il passe plus de temps à convaincre des chapelles politiques ?"

G. Leclerc : Inversement : vous connaissez l'argument de la gauche qui dit qu'il serait très dangereux et sans précédent en France qu'un même parti - donc là, ce serait l'UMP - ait à la fois le président de la République, le gouvernement, la majorité à l'Assemblée nationale, au Sénat, au Conseil constitutionnel, dans les régions, les départements.

"Mais nous ne sommes pas monolithiques, nous venons de cultures très différentes. Il y a les indépendants, il y a les libéraux, il y a les gaullistes, les centristes . Nous ne sommes pas un parti monolithique, nous sommes un parti très ouvert et nous souhaitons qu'il y ait une ouverture toujours plus large. Il ne s'agit donc pas de quelque chose de monolithique. J'ai observé L. Jospin, sa gauche plurielle avec toutes ces négociations partisanes : et je donne une loi à l'un, une autre loi à l'autre... Le nucléaire, c'est les Verts qui décident ; l'aménagement du territoire, les communistes, etc, etc... On rentre dans un système qui n'est plus un système d'efficacité politique. Et ça, les Français le condamnent."

O. Mazerolle : Vous entendez aussi vos opposants, la gauche qui dit que si c'est elle qui gagne les législatives, ce ne sera pas une cohabitation parce que J. Chirac n'a pas reçu un mandat pour mettre en oeuvre son programme au second tour de l'élection présidentielle, mais il a reçu un mandat pour faire en sorte que les lois de la République soient respectées. Donc, maintenant, aux électeurs de décider ce qu'ils veulent.

"Je n'ai pas cru comprendre que L. Jospin avait été élu, il faut quand même peut-être le rappeler aux uns et aux autres...

G. Leclerc : Justement, ils disent qu'il n'y a pas eu de vrai débat pour la présidentielle et qu'il va avoir lieu pour les législatives.

"Il y a eu des règles démocratiques qui ont été respectées ; J. Chirac a présenté son projet, il a été élu. Je conviens tout à fait qu'il a une mission très large aujourd'hui puisqu'il est le garant de la République. Il était dans sa fonction, là il est dans un vote populaire massif qui nous a touchés et dont nous nous sentons responsables. Mais son projet est là, on est attentif au projet qui, naturellement, est aujourd'hui en attente pour les Français. On voit bien les grands dossiers que les Français attendent et notre projet répond à ces attentes. Donc, notre philosophie politique, c'est l'humanisation de la République. Et cela, tous ceux qui ont voté au second tour pour J. Chirac peuvent se trouver partenaires, peuvent s'engager dans ce projet d'humanisation de la République."

O. Mazerolle : Merci monsieur le Premier ministre.

&&&Raffarin&&&

L’Est Républicain, entretien du 17/07/2002

Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, dans "L'Est républicain" le 17 juillet 2002, sur les grandes orientations du projet de relance de la décentralisation. (2002/07/17)

RAFFARIN Jean-Pierre  ( FRANCE. Premier ministre ). DIDIER Chantal

- Vous êtes à Matignon depuis deux bons mois. Comment qualifieriez-vous la tâche d'un Premier ministre ?

- C'est un travail d'architecte. Le concepteur est à l'Elysée et le bâtisseur doit mettre en harmonie un certain nombre de professionnels. Il faut à la fois la vision globale et le souci du détail. C'est une responsabilité accaparante, passionnante et qui oblige, je crois, à un certain effacement personnel.

- A propos d'harmonie, certains de vos ministres ont tenu des propos divergents. Selon vous, Matignon doit-il tout arbitrer ou laisser une certaine liberté à l'équipe ?

- Je suis favorable à la créativité mais aussi à la cohérence. Matignon arbitre les décisions budgétaires et de programmation, l'ensemble de l'action gouvernementale, mais 38 ministres, c'est 38 personnes. C'est aussi mon travail de gestion des ressources humaines de faire en sorte que la rigueur d'un ministre soit compatible avec la chaleur d'un autre, de conjuguer les talents. La gestion n'est pas forcément la caporalisation.

- Vous commencez en Lorraine une série de visites sur le terrain pour évoquer la décentralisation. Cette réforme programmée sera-t-elle une "régionalisation" ?

- Ce sera une réforme qui s'appuie sur deux piliers. Le pilier régional a pour vocation la cohérence, la programmation. Il se fonde sur la relation Etat-régions pour faire en sorte que chaque partie du territoire ait les mêmes chances de développement et que soit respectée l'égalité républicaine. C'est plus de responsabilités pour les régions. Une réforme fiscale et des expérimentations très poussées pour que la Région s'affirme comme un moyen de la réforme de l'Etat.

- Et le second pilier ?

- C'est la proximité, c'est-à-dire l'échelon départemental et les relations avec les communes et l'intercommunalité. Dans un pays comme le nôtre, il faut les deux. Si l'on est cohérent sans proximité, on est jacobin. Si l'on fait de la proximité sans cohérence, on aboutit à la dispersion et au gaspillage. Ce sera donc une réforme de régionalisation mais aussi de territorialisation autour du département.

- La révision constitutionnelle intègrera-t-elle l'autonomie fiscale des collectivités locales ?

- Nous avancerons dans cette direction. Je ne renie pas, Premier ministre, mes convictions de parlementaire. J'ai d'ailleurs beaucoup travaillé sur ces questions avec André Rossinot. Aujourd'hui, l'Etat a mis sous tutelle les collectivités territoriales en leur délivrant des dotations qui sont plus importantes que leurs ressources propres. Ce n'est plus une situation d'autonomie. Il faudra réformer toutes les finances locales en augmentant progressivement les ressources propres.

- Comme président de région, vous souhaitiez que vous soient transférées les compétences en matière de formation professionnelle, environnement, agriculture, développement économique, culture, tourisme. Ces voeux seront-ils repris ?

- Nous restons sur ces perspectives avec deux lois. Une première loi constitutionnelle, à l'automne, renforcera le fait régional et permettra les expérimentations. Et, au début de 2003, une loi organique organisera les transferts que vous évoquez ; certains tout de suite et, d'autres, après expérimentations de plusieurs années.

- Cette grande réforme fera-t-elle l'objet d'un référendum ?

- Une réforme constitutionnelle exige soit le référendum soit le Congrès. Nous déciderons de la procédure quand la rédaction du texte législatif sera achevée.

- Allez-vous réformer le mode de scrutin régional ?

-Il le faut, tout comme le scrutin européen, d'ailleurs. Je souhaite un scrutin qui soit, pour partie du moins, plus enraciné dans le territoire. La réflexion est en cours et je souhaite que nous puissions en discuter à l'automne, au Parlement.

- Il viserait à dégager des majorités de gestion ?

- Absolument.

- La fiscalité locale ne risque-t-elle pas d'augmenter ?

- Nous voulons une meilleure gestion par la proximité et la cohérence, ce qui permettra d'éviter les gaspillages. Aujourd'hui, il y a une multiplicaiton des tâches et doublons dans les missions. Une clarificaiton des structures entraînera des économies et une meilleure productivité administrative. Donc, pour moi, le total de la fiscalité devra baisser. Gérer au plus près du terrain doit être aussi source d'économies.

- Les élus concernés par le TGV-Est viennent d'en appeler à vous pour que les engagements de l'Etat soient tenus. Qu'allez-vous leur dire ?

- Je vais explorer le sujet avec eux. Je suis dans la situation où le déficit public est de près de 25 % supérieur à ce qui était annoncé, où de nombreux engagements pris ne sont pas financés. Je ne donne pas de réponse négative. J'appelle simplement à une discussion nationale car il y a plusieurs grands projets d'infrastructure qui sont dans cette situation. Je veux tout examiner et discuter avec les différents acteurs, à l'automne, les arbitrages nécessaires.

- Deux de vos ministres ont évoqué la remise à l'étude du canal Rhin-Rhône. Qu'en pensez-vous ?

- Pour le moment, nous n'avons pas suffisamment de moyens financiers pour soutenir tous les projets qui sont programmés et sur lesquels la parole de l'Etat est engagée. Les autres projets ne sont donc pas, pour l'heure, à l'ordre du jour. Le TGV pour Strasbourg, j'en reconnais l'urgence et la priorité. Tant que des engagements aussi importants que celui-là ne sont pas financés, je ne peux qu'être prudent sur de nouveaux projets.

&&&Raffarin&&&

France 2, entretien du 26/09/2002

Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à France 2 le 26 septembre 2002, sur ses cinq premiers mois à l'Hôtel Matignon, la situation de l'Irak, la politique économique et sociale, les priorités du budget 2003, l'assouplissement des 35 heures et la réforme des Smic, la décentralisation et la réforme de l'Etat, la sécurité et la justice et la politique de l'immigration. 
(2002/09/26)

Intervention de Jean-Pierre Raffarin, premier ministre, à l'émission "100 minutes pour convaincre" sur France 2 le 26 septembre 2002

RAFFARIN Jean-Pierre  ( FRANCE. Premier ministre ) MAZEROLLE OlivierSCHONBERG BéatriceLEENHARDT EtienneDUHAMEL Alain

O. Mazerolle : Le titre de l'émission de ce soir "la gouvernance Raffarin". La gouvernance, c'est un mot que vous avez fait ressuscité au mois de janvier dernier pour la publication d'un livre. C'est un mot de vieux français du XIIIème siècle. Vous aimez aller chercher, comme ça, dans les racines les plus profondes du pays ?

- "Oui, c'est une tradition de réflexion pour la France : comment bien gouverner ? C'est un problème qui a souvent été posé en France."

O. Mazerolle : Cette gouvernance Raffarin, nous allons voir ce qu'elle nous propose comme nouveautés, comme choses que nous n'avons pas encore vues, les grandes réformes dans le pays pour l'emploi, les revenus, la sécurité, l'immigration. Toutes ces choses dont nous allons parler avec vous pendant ces 100 minutes. Vous n'êtes pas un nouveau venu en politique. Vous avez été sénateur pendant sept ans, président de la région Poitou-Charentes pendant quatorze ans et ministre des PME et du Commerce et de l'Artisanat pendant le gouvernement Juppé. Ce n'est pas vraiment vous faire injure que de dire que beaucoup de ceux qui nous regardent, ce soir, vous ont découvert réellement le 7 mai lorsque le président de la République vous a nommé Premier ministre.

(Reportage : portrait du Premier ministre) 

O. Mazerolle : Finies les vacances mais pour ce qui est de Matignon comment est-ce qu'on passe du "non" au "oui" ?

- "Par le service, par la mission qui vous est confiée. Il y a des moments où vous devez faire face, il n'y a pas d'autres solutions que d'assumer avec détermination et confiance. C'est simple mais quand on fait de la politique, c'est pour assumer."

O. Mazerolle : B. Schönberg a vu que dans l'une de vos interviews après votre nomination vous aviez dit : "j'ai mes rondeurs mais j'ai mon caractère". Elle a voulu en savoir plus.

B. Schönberg : Vous avez dit il y a quelques temps, il me faudra quatre à six mois pour être à plein régime. Est-ce que c'est le cas ce soir et est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?

- "Disons que j'ai mesuré l'organisation du travail à Matignon, j'ai constitué les équipes, j'ai construit le calendrier. Le cap est fixé et donc nous sommes au travail. Il reste encore beaucoup à faire."

B. Schönberg : C'est la rentrée, c'est votre premier budget, l'épreuve des questions, des commentaires et des critiques. Dans quel état d'esprit êtes-vous ? Comment vous voyez la route ?

- "Pour moi, les choses sont assez simples puisque tout est structuré dans la démarche du Gouvernement. Les impulsions du président de la République sont données. On a eu la première étape sur la sécurité, la justice, la police, la loi sur la programmation militaire, tout ce qui concerne la sécurité. On attaque, maintenant, la période des grandes réformes économiques et sociales. On a les forces vives à libérer."

B. Schönberg : Je me permets de vous couper parce que ce sera le sujet de ces 100 minutes pour convaincre.

- "Mais c'est la règle du jeu et je suis à votre disposition."

B. Schönberg : J'avais envie de savoir personnellement dans quel état d'esprit vous étiez ? Est-ce que vous voyez une route avec des ornières, avec du brouillard, avec des virages difficiles ?

- "Je pense que les choses ne sont pas faciles. Je pense que la France n'est pas en bon état et je crois qu'il faudra beaucoup de détermination. Mais j'ai de la ténacité, j'ai de la détermination et donc nous ferons face aux difficultés. Je crois qu'aujourd'hui il y a des valeurs en France à promouvoir, il y a des atouts en France pour surmonter les difficultés. Je ne suis pas pessimiste mais je suis lucide sur la situation difficile du pays."

B. Schönberg : Vous revendiquez le pragmatisme et la lucidité. Quelles erreurs ou quelle erreur au singulier avez-vous commises depuis que vous êtes au pouvoir ?

- "Je crois que ce qui est difficile au début, c'est d'organiser la prise de parole des uns et des autres. 40 personnes qui travaillent ensemble. Comment avoir une bonne méthode de travail sans que cela fasse désordre ? La bonne méthode de travail chez moi, c'est écouter d'abord, c'est entendre et être attentif, laisser les talents s'exprimer. J'ai une très bonne équipe gouvernementale mais ce ne sont pas tous des pros de la politique."

B. Schönberg : Vous voulez dire que vous n'étiez pas encore un assez bon chef d'orchestre ?

- "Je pense que l'équipe était diversifiée et qu'il a fallu qu'elle s'adapte à une méthode de travail. Aujourd'hui, les choses sont claires. Il y a la phase d'écoute et puis il y a la phase de décision. J'arbitre."

B. Schönberg : Pas d'autres erreurs ?

- "Il peut y en avoir d'autres mais mon souci, aujourd'hui, c'est d'être positif et de mobiliser sur ce qu'il y a à faire. Je ne me retourne pas. Je ne veux pas entrer dans le jeu que j'ai souvent vu dans le passé de l'autojustification permanente. Le bilan comme seul mot à la bouche. Moi, je regarde l'avenir."

B. Schönberg : On parle souvent de votre rondeur, de votre souplesse. Est-ce qu'au fond cela ne montre pas, ou cela peut donner l'air d'un manque de convictions ou d'un manque de cap ?

- "Le cap est clair. Le cap est de moderniser le pays. On va en parler durant toute cette émission. Il y a des grandes réformes à faire. Il faudra du courage mais je suis déterminé. Je crois que la France a les moyens de surmonter la situation qui est la sienne. D'autre part, en ce qui me concerne, personnellement j'ai confiance parce que l'équipe est bonne et parce que le programme est clair. Je vous l'ai dit : sécurité et maintenant nous attaquons les réformes économiques et sociales, l'assouplissement des 35 heures. Nous avons le programme des retraites qui est au premier semestre 2003. Tout est organisé avec un horizon qui est la fin du quinquennat."

B. Schönberg : Ces derniers quatre mois, il y a eu quelques moments d'imprécisions, quelques contrepieds, par exemple sur l'histoire de l'augmentation d'EDF, sur le salaire des ministres. Est-ce qu'au fond quand il y a une très grosse bourrasque, vous ne changez pas de tir ?

- "Je vais dire que je suis très heureux et je remercie France Télévision de m'inviter parce qu'au fond rien ne vaut le direct. Je vois très souvent, ou j'entends très souvent, des choses inexactes. Sur la redevance télévisée : on a annoncé que je l'augmenterai. Faux ! Sur les prix d'EDF, on a annoncé que je les augmenterai. Faux !"

B. Schönberg : C'est F. Mer qui l'avait annoncé. 

- "Il a fait une proposition. Mais un Gouvernement, cela discute et puis un Premier ministre, cela décide. J'ai vu beaucoup de choses inexactes."

O. Mazerolle : C'est vous qui décidez ?

- "Après avoir écouté, c'est ma fonction. Il y a des orientations du président de la République, je les suis à la lettre. Il y a une équipe gouvernementale que j'écoute mais j'assume ma fonction."

O. Mazerolle : Même quand ils ont parlé publiquement ?

- "Evidemment puisque je souhaite que l'on soit ouverts. La société française est ouverte. Elle a besoin que l'on parle franchement et sans langue de bois, la langue unique. Je ne suis pas un Premier ministre caporal. J'écoute tout le monde mais il est clair que je sais décider et j'ai ma ténacité pour décider. Et quand je dis que l'on va protéger les familles modestes, je dis qu'on n'augmente pas la redevance et qu'on n'augmente pas les tarifs EDF non plus."

B. Schönberg : On va parler, d'un mot, de votre langage et de votre style qui est rentré dans votre personnalité propre. Quelles sont les raffarinades ?

- "C'est un mot qui est venu, comme ça, à la fois par les amis et à la fois par les adversaires qui caricaturent quelque fois des formules un peu rapides. Quand je dis que la route est droite et la pente est forte. C'est une formule mais souvent la formule c'est une conviction qui sort chez moi des profondeurs de mes propres convictions. Donc c'est une expression de sincérité. C'est vrai que je vais vous dire que je n'aime pas beaucoup prononcer des discours écrits par les autres. Je n'aime pas beaucoup ne pas être dans le logiciel central moi-même. Je suis moi-même. Je vois dans la rue, quand je vois des gens partout dans les départements de France me dire : "surtout restez vous-même". C'est ce que j'essaye de faire."

B. Schönberg : Deux questions en ce qui me concerne. La première : vous connaissez-vous des surnoms ?

- "Dans la famille, oui, mais je vais les garder pour moi ceux-là."

B. Schönberg : J'en connais quelqu'uns : "Raff" pour les intimes.

- "Oui, c'est courant."

B. Schönberg : Raffaron, Raffarien et puis sous la plume d'un éditorialiste J.-P. Ferarien. Jusqu'où admettez-vous l'impertinence ?

- "Je suis très tolérant. J'ai mes convictions et je sais que ce qui est excessif est insignifiant. Quand on dit qu'on ne fera rien, qu'on n'a pas de tempérament ... Il faut qu'un certain nombre de gens me découvrent. Il est évident que je ne suis pas dans les allées du pouvoir depuis très longtemps. Il faut trouver quel est le personnage, quelles sont ses forces et ses faiblesses. A ceux-là je dis : je suis déterminé et je prends les rendez-vous de l'action. Vous verrez que ce Gouvernement qui a déjà fait beaucoup en cinq mois, sera un gouvernement d'action."

B. Schönberg : Vous avez beaucoup parlé dans votre ouvrage d'humanisme, je voulais savoir si le devoir de l'humanité, le devoir d'humanité dont vous parliez, c'est de laisser un homme vieux et âgé, malade, en prison ou est-ce que c'est le laisser purger sa peine jusqu'au bout ? On ne vous pas encore entendu sur ce sujet.

- "Le Gouvernement s'est exprimé tout de suite par un pourvoi en cassation. C'est le garde des Sceaux qui l'a fait. Il est très clair pour moi que le droit doit s'appliquer. Donc quand il y a condamnation, elle doit être assumée."

O. Mazerolle : Jusqu'au bout ?

- "Jusqu'au bout."

O. Mazerolle : Quelles que soient les circonstances ?

- "Je pense que le droit est très important. Moi, dans ma culture politique je suis ce qu'on a pu appeler un libéral politique au sens de Tocqueville et pas au sens du libéralisme mais au sens de ceux qui mettent le droit au-dessus de tout. 
Et je crois qu'il faut respecter le droit. Mais c'est vrai que j'appartiens à cette famille de l'humanisme et cet humanisme demande souvent le droit pour protéger le plus faible."

O. Mazerolle : M. Papon devait rester en prison pour vous ?

- "Absolument." 

O. Mazerolle : Nous allons parler d'un premier sujet d'actualité qui est l'Irak. Vous voyez ce titre : "Guerre avec l'Irak, non merci !" C'est ce que disent les Français à 76 % dans un sondage Ipsos réalisé pour Le Point et pour France 2. Et pourtant cette guerre, on risque de l'avoir car G. Bush semble déterminé à la mener. E. Leenhardt, c'est toujours la même chose, G. Bush veut aller combattre en Irak ?

E. Leenhardt : C'est intéressant de noter que lorsqu'on posait aux Américains la question, il y a encore un mois : "quelle est votre préoccupation principale ?", la réponse qui venait invariablement, c'étaient les problèmes économiques, l'économie, leurs portefeuilles. Et lorsque l'on pose cette même question, aujourd'hui, eh bien, la réponse qui revient, c'est l'Irak et S. Hussein. Alors une majorité d'Américains est favorable, incontestablement, à cette intervention militaire. On est un petit peu aux Etats-Unis dans une ambiance de veillée d'armes. Les Etats-Unis envoient des troupes en renfort dans le Golfe Persique. G. Bush a articulé toute sa stratégie autour de l'anniversaire de la tragédie du 11 septembre : sur le thème, nous avons été frappés une première fois l'année dernière, eh bien, désormais, si nous ne voulons pas être frappés une deuxième fois, il faut que nous frappions avant. Cette nouvelle stratégie militaire, dite des frappes préventives, on sait qu'elle ne fait pas l'unanimité dans toute la communauté internationale mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette stratégie s'inscrit dans une politique militaire à beaucoup plus long terme. Le Président américain en a détaillé le principe dans un texte d'une vingtaine de pages qui est sorti aux Etats-Unis. C'est un texte avec des références historiques, politiques, parfois religieuses avec parfois des accents presque messianiques. Je ne vous cite qu'un passage : " la première puissance mondiale estime que c'est de son devoir pour faire prévaloir la justice et la liberté d'intervenir où et quand elle le juge souhaitable." Il semble donc que G. Bush ait choisi l'Irak comme premier champ d'expérience.

O. Mazerolle : Est-ce que vous reconnaissez au Président des Etats-Unis le droit, comme ça, de mener le monde, de s'imposer en leader du monde selon ses propres convictions ?

- "Ce qui vient d'être dit est très préoccupant : faire de la guerre en Irak une étape dans la stratégie militaire. Pour moi, la guerre c'est le stade ultime de la politique. Il faut tout essayer avant la guerre. La guerre, c'est vraiment quand on est le dos au mur et qu'il n'y a pas d'autres solutions. Aujourd'hui, je ne mésestime pas les dangers de l'Irak. Je connais, aujourd'hui, les risques de l'accumulation des armes - ces armes particulièrement dangereuses, biologiques, chimiques et nucléaires - que pourrait et que peut accumuler l'Irak. C'est pour cela que nous demandons le retour des inspecteurs et l'application de la résolution du Conseil de sécurité."

O. Mazerolle : Mais tout de même, les Français vous disent "non à la guerre". Ils semblent plus proches du Chancelier Schröder qui dit "jamais la guerre" que de la position française qui dit "on verra à la fin s'il faut la faire." ?

- "Ce que je dis, c'est qu'il faut tout tenter avant la guerre. Aujourd'hui, nous avons besoin que les inspecteurs de l'Onu aillent en Irak sans aucune emphase et qu'on applique donc les résolutions de manière à ce qu'on puisse connaître exactement l'évaluation du risque. Ce qui est très important, c'est que toute intervention militaire soit fondée sur une légitimité internationale. Cette légitimité, c'est la communauté internationale. Et pour nous, c'est le Conseil de sécurité de l'Onu."

O. Mazerolle : Sans cela, la France ne participera sûrement pas ?

- "Le président de la République a été très clair. Il est très important qu'il y ait une cohérence et une cohésion au sein du Conseil de sécurité de l'Onu. S'il y avait une division dans le Conseil de sécurité, cela veut dire qu'il y aurait une tension dans le monde. Aujourd'hui, il faut faire pression sur l'Irak. D'ailleurs l'appui que nous avons donné à cette cause sur le retour des inspecteurs, a été entendu en Irak puisqu'ils ont accepté le retour et donc il faut prendre S. Hussein au mot et il faut continuer la pression. Mais la guerre, c'est toujours la dernière échéance. C'est pour cela que nous voulons que tout se fasse au sein de l'Onu, au sein du Conseil de sécurité."

O. Mazerolle : Beaucoup de députés vous réclament un débat à l'Assemblée nationale. Vous êtes prêt à l'organiser ?

- "Bien sûr. Il est clair que sur ce sujet-là, il doit y avoir débats. Il n'y a pas de difficultés sur ce sujet. Ce qui est très important pour nous, au contraire, c'est que l'Irak comprenne bien combien nous sommes déterminés. Nous ne pensons pas, aujourd'hui, qu'il faille une intervention unilatérale. Nous pensons que la communauté internationale doit être soudée et c'est bien que le Parlement français soit informé et participe à cette mobilisation."

O. Mazerolle : E. Leenhardt, est-ce qu'aux Etats-Unis, on redoute les conséquences économiques à la suite d'un conflit avec l'Irak ?

E. Leenhardt : Absolument. Le fléchissement de l'économie que l'on a connu ici, au printemps, était beaucoup plus lié aux problèmes financiers et aux scandales financiers comme Enron et Worldcom, mais c'est vrai qu'une guerre en Irak pourrait coûter entre 100 et 200 milliards de dollars avec des tensions incontestables sur le marché pétrolier. Les incertitudes sont grandes, également, par rapport aux comportements de l'économie si jamais il y a une guerre avec l'Irak.

- "Comment se termine cette guerre ? Je suis vraiment sur ce sujet très mobilisé. Je suis le dossier de près. Nous savons que dans les guerres, il y a toujours une part de folie des hommes. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette guerre ? Comment sort-on de cette guerre ? Quand on connaît la réalité géopolitique de l'Irak, quand on voit toutes les tensions internes qu'il peut y voir en Irak, sait-on quelles sont les étapes après les premières interventions ? Il y a, là, des risques d'embrassements dans toute la région et peut-être dans le monde. Il y a donc, là, quelque chose qui mérite vraiment la cohésion de l'Onu et de la communauté internationale."

O. Mazerolle : Quand vous préparez vos réformes pour la France et notamment sur le plan économique, vous prenez en compte ce risque de guerre ? Vous vous dites qu'il faut mettre un peu de sous de côté parce qu'il risque d'y voir un ralentissement supplémentaire ?

- "Bien sûr que nous prenons l'environnement international comme un des éléments de la situation économique et sociale. Mais là, nous sommes au-delà de cette question d'argent et d'économie. Nous sommes sur des questions de l'équilibre du monde. Il est évident que cela dépasse les seuls intérêts du pétrole ou les seuls intérêts de l'argent en ce qui nous concerne. C'est pour cela que je suis très réservé sur une approche qui ne passerait pas par l'ONU. De ce point de vue-là, je crois que la France a fait entendre, par le président de la République et par D. de Villepin brillamment, à l'occasion de l'assemblée générale de l'ONU, cette voix forte de la France."

O. Mazerolle : Nous passons à un autre chapitre. Les réformes Raffarin. A. Duhamel a lu très attentivement ce sondage Ipsos réalisé pour Le point et pour France 2. Et à partir de ce sondage, il a des questions à vous poser.

A. Duhamel : Jusqu'à présent, les enquêtes d'opinion sont aimables avec vous. On voit quelques premiers fils d'impatience. Il y a un point dans notre sondage sur lequel les Français se sont déjà fait une idée bien précise : la politique économique et sociale que vous menez est franchement différente de celle que menait L. Jospin. C'est 68 % des Français contre 26 %. Est-ce que c'est ce que vous vouliez ? Est-ce que vous êtes satisfait à l'idée de cette grande différence ?

- "Je ne cherche pas à me positionner par rapport au passé. Je cherche à mobiliser l'énergie de ce pays autour de deux priorités : la sécurité et l'emploi. Autour de ces deux priorités, nous engageons un certain nombre de réformes. Nous avons commencé par l'urgent - la sécurité, la police, la réforme de la justice et puis la loi de programmation militaire. La tension internationale fait qu'il était nécessaire de mobiliser les forces armées françaises pour qu'elles retrouvent puissance et confiance. Quand vous pensez que j'ai découvert une situation dont je ne suis pas encore revenu : quatre bateaux sur dix ne pouvaient pas prendre la mer parce qu'il manquait des tas de réparations. Un hélicoptère sur deux manque de pièces de rechange. Voilà la situation dans laquelle nous étions. Sécurité et emplois."

A. Duhamel : Vous découvrez cela mais J. Chirac était constitutionnellement le chef des armées et il était en place depuis sept ans. Ce ne sont pas des choses qu'il ignorait. Les questions militaires, il les regarde de près.

- "C'est pour cela qu'il avait préparé la loi de programmation militaire et que nous avons pu aller aussi vite. Elle a été présentée le 11 septembre en Conseil des ministres et sera déposée au Parlement dès le début de la session."

A. Duhamel : Votre politique économique et sociale, comment est-ce que vous la définissez ? Comment vous vous définissiez ? B. Schönberg vous le demandait et vous lui répondiez que vous étiez un libéral politique. Votre politique économique et sociale, c'est celle d'un libéral, d'un libéral social, d'un conservateur, d'un réformateur ? Comment vous la sentez et comment vous la voulez d'abord ?

- "D'un moderne. C'est la politique moderne. Je ne veux pas, comme dans le passé, où on a voulu faire le choix du tout économique ou du tout social. On a toujours voulu opposer, dans notre pays, par les idéologies, ceux qui étaient pour la solidarité et ceux qui étaient pour la responsabilité. Moi, je suis un pragmatique. Il y a des choses que je trouvent bonnes dans le bilan de M. Jospin, eh bien, je les prends. La prime pour l'emploi pour aider ceux qui ne payent pas d'impôts, c'est avoir une aide pour participer à la dynamique de la consommation et de l'augmentation du pouvoir d'achat, je dis que c'est bon et je prends. En fait, la politique qui est menée est celle qui consiste à mobiliser les deux leviers que nous avons en terme d'action publique. Le premier levier est la consommation et le pouvoir d'achat. Augmentation du pouvoir d'achat, c'est-à-dire une baisse des impôts. Je veux baisser les impôts car c'est bon pour la France et c'est bon pour l'emploi. La prime pour l'emploi, l'augmentation des smics par harmonisation sur le plus haut, faire en sorte qu'il y ait un potentiel de consommation. Premier levier : la consommation. Deuxième levier : la dynamique des entreprises. L'assouplissement pour les 35 heures et faire en sorte que les entreprises prennent du muscle : allégements des charges, allégements de la fiscalité, aide à la création d'entreprises. D'un côté le levier entreprise, le levier de l'économie, de l'autre côté le levier social."

O. Mazerolle : Une question plus substantielle.

- "Celle-là était substantielle. L'emploi, c'est pour nous une priorité."

O. Mazerolle : Quand on interroge les Français sur les points sur lesquels eux ont envie d'en apprendre plus de votre part, il y a une question qui arrive en tête : ce sont les retraites. Malheureusement, c'est le sujet sur lequel vous vous êtes le moins exprimé. Alors la seule chose que je voudrais que vous nous disiez, là, c'est est-ce que vous avez déjà une hypothèse de travail sur les retraites ? Est-ce que vous avez un schéma ? Je ne parle pas du calendrier. Quelle est la solution vers laquelle vous vous dirigez ?

- "Nous avons une détermination très forte sur les retraites. Nous sommes en train de préparer le dossier. Nous le mettrons sur la place publique au cours du premier semestre 2003 pour régler le problème de la fin du semestre 2003. Le problème des retraites est un problème immense de solidarité. Solidarité entre les générations, solidarité entre les actifs et solidarité entre actifs et inactifs."

O. Mazerolle : Quelle est la solution Raffarin ?

- "Vous savez très bien que si le problème n'a pas été réglé jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'est pas simple. S'il suffisait de dire cela seulement en une minute, il y a un paquet de Premier ministres avant moi qui l'auraient fait. Si ce n'est pas fait, c'est que c'est compliqué. Pourquoi ? Parce que c'est une question fondamentale de la solidarité des Français. Nous avons trois paramètres : la durée de cotisation, la longueur de cotisation et puis le taux de ponction, le taux de remplacement. Sur ces trois paramètres, je crois qu'il faut partager. Ce que je veux, c'est une réforme juste. On va faire une concertation et sur ces trois paramètres-là, nous ferons en sorte qu'on puisse sauver le système des retraites par répartition."

O. Mazerolle : Encore une concertation ?

- "Il y a eu beaucoup de rapports mais je ne suis pas sûr qu'il y ait eu, sur ce sujet, une concertation."

A. Duhamel : Cela veut dire que vous déciderez quand ?

- "A la fin du premier semestre. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale que j'engagerai ma responsabilité sur cette question. C'est très important. C'est le deuxième étage de notre action de réformes. Premier étage : la sécurité. Le deuxième étage : l'économie et le social et, dans cet étage-là, les retraites pour des retraites plus justes."

O. Mazerolle : Vous engagerez votre responsabilité sur ce dossier ?

- "J'engagerai ma responsabilité et celle de mon gouvernement. Le président de la République s'était engagé, lors de la campagne électorale, à ce que, tous les ans, le Gouvernement engage sa responsabilité. Le printemps prochain, j'engagerai ma responsabilité. Tout cela pour montrer ma détermination et ma ténacité."

A. Duhamel : On la voit votre ténacité. Quand on demande aux Français sur quoi ils ont confiance ou pas en vous. En gros, sur deux tiers des sujets, ils répondent qu'ils ont, pour l'instant, confiance en vous. Il y en a trois où ils n'ont pas confiance en vous, c'est sur la réduction des inégalités, sur l'augmentation du pouvoir d'achat et c'est sur la baisse du chômage. Là, on n'entre pas dans la technique parce que vous allez y revenir mais, politiquement, il se trouve que les trois concernent directement ce que vous avez baptisé "la France d'en bas". C'est embarrassant ?

- "Non. Je ne suis pas surpris de cela. Pourquoi ? On n'a pas encore 5 mois de gouvernement. On s'est attaqué d'abord à la sécurité. Cela a été notre priorité. Il est clair que nous avons un taux de satisfaction fort sur la sécurité. Tout le Gouvernement s'est mobilisé sur ce sujet. Nous abordons la deuxième étape avec les réformes économiques et sociales et c'est donc normal que dans l'opinion, il y ait ce décalage." 

O. Mazerolle : On va parler maintenant de l'emploi parce que beaucoup de Français se disent que c'est bien les réformes mais ils veulent de l'emploi. Il faut dire que les expériences passées rendent modestes car, depuis 25 ans, pratiquement tous les gouvernements se sont attaqués à ce problème sans vraiment réussir. La France est encore, aujo urd'hui, le treizième pays sur quinze dans l'Union européenne, dans le classement dans la lutte contre le chômage. Seules la Finlande et l'Espagne font moins bien que nous. Le récit de ce combat inachevé en France contre le chômage par M. Guesche.
(Reportage : la lutte contre le chômage depuis vingt-cinq ans)

O. Mazerolle : Cela rend modeste !

- "Bien sûr !"

O. Mazerolle : Votre prédécesseur disait qu'on pouvait croire au retour du plein emploi pour 2010. Vous diriez comme lui ?

- "Je crois que ce n'est pas impossible, mais il faut dire la vérité. C'est aussi parce qu'il y aura une démographie qui va s'infléchir. Il y aura une population active qui va diminuer, donc c'est possible en effet. Il n'empêche qu'il est toujours nécessaire d'être mobilisé pour l'emploi. Voilà seize mois, de manière consécutive, que le chômage augmente, et donc il y a un vrai problème au sein de la société française. Et cet été, les chiffres donnaient la France en treizième, quatorzième position, selon les indices, donc ce n'est vraiment pas une situation qui montre que la France est en bon état."

O. Mazerolle : Vous misez sur les réformes pour lutter contre le chômage. Mais faites-vous suffisamment de réformes ? Etes-vous suffisamment hardi ? Avez-vous suffisamment de caractère dans cette entreprise ? N. Beytout, directeur de la rédaction des Echos, vient vous poser des questions pour savoir à quel rythme vous avez l'intention d'aller.

N. Beytout : Le budget que vous avez fait adopter hier au Conseil des ministres, prévoit une baisse de l'impôt sur le revenu de 1 %, un quasi-maintien du nombre de fonctionnaires, une légère augmentation de la dépense publique. Par rapport à ce que vous aviez fait avant l'été, en particulier une baisse de l'impôt de 5 %, on est donc très en retrait. Est-ce que le budget que vous avez fait adopter hier, marque le début du renoncement aux réformes ?

- "Pas du tout. J'ai, pendant l'été, mesuré que la croissance ne serait pas de 3 %. J'ai mesuré que la croissance serait entre 2,3 et 2,7 %, et nous avons pris une médiane."

N. Beytout : C'était une mauvaise surprise ?

- "C'était une inquiétude. Il faut toujours être actif et dynamique, et c'est pour cela qu'on veut un budget qui soit un budget de mobilisation. Mais il est évident que nous avons dû faire des efforts pour l'emploi, parce qu'on voit bien qu'il y a des risques importants sur l'emploi dans notre pays. C'est pour cela qu'on a allégé les charges - je l'avais dit à La Rochelle -, c'est pour cela qu'on fait un effort supplémentaire pour qu'on puisse par exemple embaucher les jeunes jusqu'à 22 ans, sans charges."

N. Beytout : Cette année, la croissance sera de combien, selon vous 
?

- "En 2002, j'espère qu'elle va repartir dans les semaines pour atteindre le niveau de 2,5 l'année prochaine. Cela veut dire qu'on peut dépasser le 1,2 qui est en général aujourd'hui une hypothèse de travail. Ce qui est très important pour nous, c'est de faire en sorte qu'on puisse remobiliser l'énergie de ce pays. Et j'appelle les chefs d'entreprise qui nous écoutent aujourd'hui à engager les jeunes. On a mis un dispositif en place, un dispositif d'allégement de charges. Je leur demande de faire confiance à l'avenir. C'est par les investissements et par l'engagement aujourd'hui qu'on fera face 
à la difficulté économique."

N. Beytout : Vous savez que les chefs d'entreprise doutent aujourd'hui de votre volonté de réforme et du rythme que vous mettez dans la réforme. Par exemple, quand ils regardent ce qui se passe sur l'impôt sur le revenu, ils voient 1 % de baisse de l'impôt sur le revenu l'an prochain. Cela veut dire que pour remplir la promesse de J. Chirac, il vous faudra encore à l'avenir baisser l'impôt sur le revenu de 6 % par an. Comment allez-vous faire ?

- "Ceux qui doutent ont tort. Nous devons sortir d'une période qui est très difficile. Nous avons trouvé un certain nombre de déficits. Tout l'été, je me suis battu pour gagner 10 millions d'euros ici, 10 millions d'euros là, puis d'un seul coup, je vois un placard avec France Télécom, et je trouve une dette de 70 milliards d'euros, deux siècles de budget d'une région moyenne en France, deux siècles du budget de la région Poitou-Charentes !"

N. Beytout : Pourquoi est-ce qu'il n'y a toujours pas de patron chez France Télécom ?

- "Sur ce sujet-là, je vais vous répondre. Tout cela pour vous dire qu'il y a aujourd'hui une nécessité évidemment de construire progressivement notre activité économique et de faire en sorte que nos objectifs soient construits dans le temps. C'est pour cela qu'on a commencé par la sécurité et maintenant, nous sommes dans les questions économiques et sociales. C'est pour cela que je dis aux chefs d'entreprise aujourd'hui : nous ferons les efforts. On a fait un effort de 4,5 milliards pour le pouvoir d'achat, qui va être injecté dans les semaines qui viennent. Avec la baisse d'impôt de juillet, avec l'allégement, avec la PPE, qu'est-ce qui va se passer ? La consommation va repartir, et c'est pour cela que les chefs d'entreprise doivent investir. Et c'est le pari économique..."

O. Mazerolle : Il y a une chose que je ne comprends pas : vous nous dites que c'est la croissance et donc la consommation qui vont permettre... La baisse des impôts alimente la croissance ; la croissance est nécessaire pour l'emploi. Alors ou bien vraiment la baisse des impôts est nécessaire et dans cette condition, pourquoi ne baissez-vous pas davantage les impôts ? Ou alors est-ce que cela veut dire que vous n'y croyez pas vraiment ?

- "Je crois à la baisse des impôts. Je baisserai les impôts autant que je pourrai les baisser. Si nous baissons les impôts, ce n'est pas par idéologie. C'est parce que c'est bon pour l'emploi. Nous les avons baissés de 5 % en juillet et nous les baissons à nouveau de 1 %, parce que cela pèse un milliard d'euros, et aujourd'hui, je dois faire attention à tous les déficits. Toutes les hypothèses économiques pour l'ensemble des engagements que nous avons pris, sont fondées sur une croissance à 3 %. Donc tout notre système économique, tout notre projet économique est aujourd'hui sur les rails. La route pour nous est tracée et nous ferons les allégements. Et quand nous faisons des allégements pour les impôts, je vous signale que nous faisons aussi des allégements pour l'impôt des sociétés. On va alléger les impôts des sociétés de plus de 2 milliards. Compte tenu de la situation de l'emploi, compte tenu du ralentissement de la croissance, nous avons voulu faire un peu plus sur les charges de manière à permettre aux entreprises d'embaucher."

N. Beytout : Il y a un autre domaine dans lequel le budget a plutôt déçu, c'est la réforme de l'Etat, et en particulier les effectifs. Vous avez prévu la baisse d'un millier du nombre de fonctionnaires ; cela représente 0,003 % des effectifs. C'est vraiment très très peu. Si on fait simplement le calcul, il faudra quarante-deux ans, à ce rythme-là, pour revenir au niveau où était la fonction publique il y a dix ans. Est-ce que c'est le bon rythme de réforme ?

- "Je ne pense pas qu'on puisse faire de la suppression d'une catégorie de Français un objectif politique. C'est un raisonnement qui n'est pas le mien. Je suis pour qu'on injecte de l'humain dans l'économie. Quel est mon raisonnement ? Quel est le raisonnement du Gouvernement ? C'est un service public de qualité pour le pays. Cela veut dire, dans certains domaines, plus de fonctionnaires. On l'a vu, c'est nécessaire pour la police. Vous parlez de moyenne, mais nous avons augmenté pour la police, pour la Justice : 3 300 postes de juges de proximité en plus."

N. Beytout : Est-ce que vous pensez que vous pourrez maintenir les effectifs de la fonction publique pour des raisons humaines ou pour des raisons d'efficacité ? Ou est-ce que pour maîtriser la dépense publique et par exemple pour baisser les impôts, il faudra en venir à des réductions d'effectifs ? 

- "Je pense qu'il faut redéployer notre système de service public et faire en sorte que cela soit la réforme qui génère la nouvelle donne pour les emplois. Jusqu'à maintenant, la réforme de l'Etat, on en a parlé beaucoup mais on ne l'a pas faite. De temps en temps, j'ai quand même le sentiment que vous voudriez qu'en quatre mois et demi, je fasse ce qui n'a pas été fait..."

O. Mazerolle : Quelle est la route, sur le fait que la masse salariale de la fonction publique coûte cher à l'Etat ? Quelle est la route que vous vous fixez pour réduire cette masse ?

- "Je n'ai pas comme objectif de supprimer des postes ici ou là. Je n'ai pas cet objectif-là. J'ai l'objectif du meilleur service public, qui veut dire plus de postes dans dans certaines circonstances, moins dans d'autres. C'est pour cela qu'il faut la réforme de l'Etat. Comment engageons-nous la réforme de l'Etat ? Nous l'engageons au Conseil des ministres le 16 octobre. Vous voyez que notre calendrier avance avec sa régularité et les Français peuvent avoir confiance dans notre régularité d'action. Qu'est-ce que nous faisons ? Nous engageons - nous en parlerons tout à l'heure - ce qui a été présenté comme une réforme de la décentralisation. Mais c'est beaucoup plus qu'une réforme de la décentralisation : c'est d'essayer de fixer, dans les échelons de la société française, les bons niveaux de responsabilité pour qu'on assume les responsabilités avec proximité mais en même temps responsabilité. Aujourd'hui, la société française est peu responsable. Je le dis aux Français qui nous écoutent aujourd'hui : on a besoin des efforts de tous. C'est vrai que quand on rentre dans une pharmacie et qu'on prend des médicaments sans savoir ce que cela coûte, on n'est pas tout à fait responsable. Quand on demande à l'Etat de vouloir toujours tout payer, on n'est pas tous responsables. Cela concerne tout le monde, il n'y a pas les bons et les mauvais, on est tous pareils. Donc il faut les mobiliser et surtout les responsabiliser, c'est-à-dire que celui qui demande la dépense ait conscience de la recette."

O. Mazerolle : Cela veut dire que pour vous, la diminution des frais de l'Etat, des dépenses de l'Etat, ne passe pas par une réduction d'effectifs dans la fonction publique mais par simplement la réforme ?

- "Je pense que les effectifs, c'est une conséquence de la réforme, ce n'est pas un a priori. Celui qui voudrait dans le pays aujourd'hui commencer par cet a priori là, je lui annonce les blocages et l'impuissance."

N. Beytout : Aujourd'hui, Bruxelles a dit : attention danger, la dépense publique ne baisse pas assez en France. Vous répondez : on verra ?

- "Quand on regarde bien le budget de la France et quand on voit les efforts que fait la France pour la défense dans le monde et pour la défense de l'Europe, nos efforts pour la défense sont très importants - et on le voyait tout à l'heure, le monde est très dangereux - et les efforts que nous faisons pour la défense, pour les équipements militaires de la France, pour redonner confiance et puissance à nos armées, cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'il a fallu faire des efforts ailleurs. Et quand je compare avec d'autres pays européens, je ne vois pas beaucoup d'autres pays, en dehors du Royaume-Uni, qui font autant d'efforts que nous. Je veux bien participer au pacte de stabilité comme les autorités de Bruxelles le demandent, elles ont raison. Mais je dis : regardons ce que fait la France. La France, aujourd'hui, est parmi ceux qui font le plus pour la défense des Français, de la France, mais aussi de l'Europe."

N. Beytout : Parmi les éléments qui nourrissent aujourd'hui l'inquiétude, il y a évidemment l'Irak, il y a l'incertitude des milieux économiques - vous essayez de les dynamiser ; pour l'instant, ils ne sont pas encore complètement convaincus. Et puis il y a la Bourse qui est vraiment très mauvaise, elle est quasiment au plus bas depuis cinq ans. Evidemment, depuis deux jours, c'est mieux, mais globalement, c'est franchement très mauvais. Au passage, est-ce que vous avez des actions ?

- "J'ai un PEA, un plan d'épargne en actions. Je le regarde de temps en temps. Cela ne va pas fort. 45 euros par mois, cela ne me prend pas beaucoup de temps quand même."

N. Beytout : Est-ce que cette Bourse qui est vraiment très mauvaise est un nouvel obstacle sur la route de vos réformes ? Est-ce que cela vous empêche de privatiser ? 

- "Je pense que c'est un handicap, il faut regarder les choses avec lucidité. On ne peut pas dire qu'une Bourse mauvaise, cela pourrait être un avantage économique, je suis lucide. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'indicateur d'une trop grande financiarisation de l'économie. Je suis frappé par cette course au gigantisme, cette course à la concentration, cette puissance de l'argent. Je visitais une entreprise récemment de 500 emplois dans un département de France, et les salariés, la direction actuelle, ne connaissaient pas l'actionnaire qui allait racheter cette entreprise. C'est une entreprise qui est à vendre - elle est performante - et des salariés, des acteurs économiques territoriaux, 500 emplois, ne connaissent pas leur actionnaire. Il y a une financiarisation excessive."

O. Mazerolle : Si vous pouviez répondre un petit peu plus brièvement, parce qu'il y a encore des questions sur la privatisation et la réforme des entreprises...

- "Vous reconnaîtrez quand même que la situation de la Bourse, ce n'est pas facile d'expliquer tout cela en une minute !"

N. Beytout : Est-ce que vous voulez réguler ? Est-ce que vous voulez intervenir par la loi ? Est-ce que vous voulez forcer les patrons à se comporter différemment ? Qu'est-ce que vous voulez faire ?

- "Je crois qu'il faut plus de transparence. Je trouve que les conditions de l'exercice financier aujourd'hui du pouvoir dans les entreprises, manquent un peu de rigueur et il faut donner de la rigueur à ce dispositif. Il faut faire en sorte que l'on puisse éviter qu'on confonde la Bourse et le casino. La Bourse est un dispositif d'investissements à long terme. Nous verrons quelle forme... Je ne suis pas un fanatique de la loi. Des lois, on en a plein. Vous vous rendez compte des piles de lois que nous avons et qui ne sont pas appliquées... Ce que je souhaite, ce sont des bonnes pratiques. S'il n'y a pas de bonnes pratiques, on fera une loi. Mais ce qui est très important, c'est d'éviter de prendre la Bourse comme un casino où on va jouer pour demain matin. La Bourse est un lieu d'investissements de long terme."

O. Mazerolle : Si vous étiez salarié d'Alcatel, vous seriez rassuré de constater que J.-M. Messier est membre du conseil d'administration ?

- "Je pense que les petits porteurs aujourd'hui doivent avoir toute la considération, en effet, de l'Etat parce qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui - c'est le cas d'Alcatel, c'est le cas de France Télécom - qui ont investi leurs économies dans cette situation. Je suis très attentif à la considération."

O. Mazerolle : Ils vont dire : la considération, c'est très gentil, mais cela fait combien ?

- "Je trouve qu'il y a beaucoup de gens qui les oublient. Et quand je lis ici ou là les grands commentaires économiques, je vois que la dimension humaine n'est pas toujours présente. En ce qui concerne France Télécom, je suis très attentif au cours des petits porteurs. Et vous demandiez un patron. J'ai engagé une démarche parce que c'est un sujet très important. J'ai trouvé trois personnalités qui pouvaient assumer ces responsabilités. J'ai demandé à ces trois personnalités un projet pour la fin de cette semaine. Et un nouveau président sera nommé au conseil d'administration du 2 octobre. Je voudrais vraiment qu'on ne traite pas ces questions avec légèreté. J'entendais ici ou là : "il faut un patron demain matin", un patron qui doit faire face aujourd'hui à 70 milliards de dettes. Il faut qu'il y ait un vrai projet qui protège les salariés, parce que France Télécom est une très belle entreprise et je ne veux pas qu'elle soit bradée."

O. Mazerolle : Vis-à-vis des petits porteurs France Télécom, vous avez dit que vous étiez vigilant. Cela veut dire pas d'augmentation de capital ?

- "[Il faut] un projet industriel discuté, un projet de développement discuté par le management avec l'entreprise. Qu'il soit un projet partagé par cette entreprise."

O. Mazerolle : S'il y a une augmentation de capital, leur action va baisser...

- "Ne décidons pas toujours à l'extérieur des gens qui sont concernés. Je pense qu'il faut que ce projet soit partagé par France Télécom. France Télécom ne pourra pas réussir son redressement sans le concours des salariés de France Télécom."

N. Beytout : Est-ce que vous allez privatiser Air France maintenant, cet automne ?

- "Si les conditions financières des marchés nous le permettent."

N. Beytout : Quand on regarde le CAC 40 depuis le début de l'année, il y a une entreprise, une seule, qui est en positif, tandis que toutes les autres sont en négatif, c'est Renault. Vous avez 26 % de Renault : cela fait, au cours d'aujourd'hui, 3,5 milliards d'euros, soit 23 milliards de francs. C'est quand même une belle somme quand on manque de marge de manoeuvre. Pourquoi est-ce que vous ne vendez pas ?

- "C'est un sujet très important pour qu'on regarde une action internationale dans un secteur très important pour la France. L'industrie automobile est une des grandes forces comme l'industrie aéronautique, une des grandes forces de la France. Il n'est pas mal que l'Etat soit actionnaire, mais actionnaire, comme vous le dites, minoritaire. Et on a vu que pour France Télécom, toute la difficulté était la correspondance entre une stratégie très mondiale et un statut très national."

O. Mazerolle : Nous avons avec nous C. Allègre. Bonsoir. Vous avez entendu les explications du Premier ministre. Vous avez des choses à lui dire sur le budget, je crois.

C. Allègre : "D'abord, bonjour monsieur le Premier ministre."

- "Bonjour monsieur le ministre."

C. Allègre : "Je voudrais vous dire... moi je ne fais pas partie des gens qui vous ont critiqué systématiquement. De temps en temps, votre Gouvernement fait des choses que j'approuve. Quand, par exemple, le garde des Sceaux licencie un directeur de centrale parce qu'il y a des évasions, je trouve cela très bien. C'est l'autorité de l'Etat. Mais je dois dire que votre budget ne me rend pas optimiste. D'abord, bon, tout le monde le dit, il est basé sur une hypothèse qui est irréaliste, de croissance. Je pense que si vous dépassez 1,5 % ce sera bien. Mais ce n'est pas ça qui me gêne. Ce qui me gêne, c'est qu'un budget, c'est l'image de la France. Et vous donnez l'image de la France... la priorité, les armées et la police. Pour moi l'image de la France c'est la culture, l'enseignement, la recherche, la santé qui, pour moi, devrait être le premier budget de la France. Les affaires sociales. Et tout ça est massacré dans votre budget. Pourquoi la priorité aux militaires ? Qui menace la France aujourd'hui ? Pourquoi fait-on maintenant un nouveau porte-avions ? Est-ce pour aller faire une pitrerie, comme on a fait dans le Golfe, empêcher Ben Laden de partir alors qu'il est parti en vélo ?! Je pense que..."

O. Mazerolle : Alors, monsieur Raffarin ?

C. Allègre : " Je pense que vraiment... Mais je vais vous dire monsieur Raffarin, ce n'est pas vous qui êtes en cause, c'est un budget chiraquien. Car quand monsieur Chirac, qui n'est pas un nouveau-né de la politique française, qui a été Premier ministre deux fois, il a fait le même budget : priorité à l'armée, priorité à la police, "massacrage" de l'Education et de la recherche."

O. Mazerolle : Le Premier ministre vous répond.

- "J'ai connu C. Allègre plus tolérant. Je le trouve un petit peu excessif aujourd'hui. Deux choses. D'abord, ne dites pas que ces 2,5 % de croissance sont inaccessibles. Beaucoup d'experts aujourd'hui considèrent que c'est une fourchette haute mais que c'est une fourchette réaliste. Et je crois vraiment que le Gouvernement de la France doit se fixer des objectifs volontaristes. Parce que ce n'est pas en baissant les bras qu'on remobilise l'énergie. Et c'est je crois très important de rester mobilisés sur ce taux qui est à la fois une estimation mais aussi un objectif. En ce qui concerne la défense, je crois vraiment que la situation internationale est une situation qui exige que nous fassions des efforts de défense. Franchement, quand vous voyez l'état de nos armées, quand on voit aujourd'hui, combien nos armées ne sont pas disponibles parce qu'elles n'ont pas les pièces de rechange, je veux dire franchement que pour ces couleurs bleu, blanc, rouge que j'ai au fond du coeur, j'avais parfois honte de voir que notre défense n'était pas à la hauteur de la valeur que nous avons à exprimer dans le monde !"

C. Allègre : Monsieur Raffarin... !

- "Nous sommes membres du Conseil de sécurité à l'Onu. Vous croyez qu'on va rester au coeur même de la puissance du monde, aujourd'hui, la France, si nous n'avons pas une défense puissante ! Je voudrais dire aussi un autre point monsieur Allègre..."

C. Allègre : Monsieur Raffarin...

- "Sur lequel je suis en désaccord avec lui. Je crois qu'il faut de la défense notamment pour notre place au Conseil de sécurité pour que la France soit entendue dans le monde. Pour la culture, je voudrais le rassurer : on dépensera plus, de manière créative, en matière culturelle dans l'année 2003 que dans l'année 2002. Quand aux hôpitaux, monsieur Allègre, je voudrais qu'on parle des 35 heures et qu'on parle quand même, bien sûr, mais quand même... C'était un peu fort

O. Mazerolle : Alors, C. Allègre... non, attendez !

- "...Le coût des hôpitaux était un peu fort celui-là !"

C. Allègre : Monsieur le Premier ministre, vous défendez, vous avez parfaitement le droit...

- "C'est heureux."

C. Allègre : ...vous savez que je vous estime, mais...

- "C'est réciproque."

C. Allègre : ... mais vous êtes prisonnier de promesses électorales faites par le candidat Chirac et vous êtes obligé de le faire. Et ce budget Chirac, il est comme d'habitude, disproportionné et en même temps non sincère. On avait annoncé l'augmentation du budget de la recherche jusqu'à 3 %, il diminue. On avait annoncé la diminution du nombre de fonctionnaires, ils ne diminuent pas ou à peine. Et en plus, il est injuste votre budget. Je voudrais vous donner un chiffre, monsieur Raffarin : vous avez baissé les impôts sur le revenu de 5 %. Bon. Alors..."

- "Ça, c'est en 2002."

C. Allègre : "Oui, en 2002, vous avez baissé de 5 %. Bien. Alors je vais vous dire, un pdg, car il y en a une cinquantaine en France qui paient 6 millions d'impôts, vous lui avez donné 300 000 francs !"

- "C'est de la caricature !"

C. Allègre : Non, c'est de l'arithmétique. Un cadre qui paie 14 000 francs, vous lui avez donné 3000 francs, et un...

- "Il est scientifique en plus."

C. Allègre : ... vous lui avez donné 3000 francs. Et un cadre qui paie 6000 francs, vous lui avez donné 300 francs. Alors monsieur Mer qui a fait ce budget, a bénéficié de 300 000 francs parce qu'il doit être dans les gens qui paient 6 millions d'impôts. Mais les autres..."

O. Mazerolle : Attendez, ça on sait pas.

C. Allègre : J'ai attaqué la notion de baisse d'impôts, y compris quand elle était proposée par des gens qui m'étaient plus proches. Donc, je ne vais pas changer d'avis. Je dis simplement que c'est injuste !

O. Mazerolle : Il vous répond.

- "Je regrette que pour un grand scientifique, avec la passion de l'avenir qui est la vôtre, vous ne parliez pas en euros, monsieur le ministre. Donc, refaites vos calculs en euros."

C. Allègre : Je vous donne raison sur ce point, je suis d'accord.

- "D'abord les engagements de monsieur Chirac. Si monsieur Chirac a pris ces engagements, c'est qu'ils sont bons pour la France. Et si je les tiens, ce n'est pas parce que ce sont des promesses, c'est parce que c'est bon pour la France. Je voudrais vous dire une chose. Vous dites des inexactitudes quant au budget. Vous le savez comme moi, vous avez été ministre : les budgets, ce sont des effets d'annonce. Parlons de la Recherche : C. Haigneré, L. Ferry sont très mobilisés sur ce sujet que vous connaissez bien. Je vais sur votre terrain. C'est la preuve que j'ai confiance. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a 700 millions d'euros qui n'ont pas été consommés dans le budget 2002. Qu'est-ce que je fais ? 700 millions d'euros ! Alors, ou je les rajoute cette année à nouveau ou je dis simplement que je garde le budget tel qu'il était et que si on consomme cet argent, je pourrais évidemment le consommer. Mais je ne vais pas les rajouter alors qu'ils ne sont pas consommés ! Je prends l'engagement devant vous, parce que je suis comme vous très attaché au développement de la recherche, de l'intelligence de ce pays, des talents de ce pays. Je prends l'engagement devant vous, aujourd'hui, je reviendrai dans un an vous apporter la preuve que nous aurons investi plus dans la recherche en 2003 que nous l'avons fait en 2002. Et quant à la défense : n'oubliez pas derrière tous les investissements nécessaires qu'il faut faire en recherche, en technologie, dans l'aéronautique. Il y a beaucoup d'emplois derrière tous ces investissements, ne les mésestimez pas."

C. Allègre : Je dis, monsieur le Premier ministre, et les choses là-dessus sont claires, que pour ce qui concerne la Recherche, j'ai été le premier à dénoncer le fait que certains crédits n'étaient pas dépensés."

- "C'est exact, je m'en souviens."

C. Allègre : Bon. Par conséquent, je n'ai pas de problème. J'étais en train de dire simplement qu'on avait promis une augmentation du budget de la Recherche et qu'on ne le fait pas. C'est tout. Quant au problème..."

- "Je m'engage..."

C. Allègre : Laissez-moi finir.

- "... à ce qu'il y ait plus de crédits en 2003 qu'en 2002."

O. Mazerolle : Le sablier s'est écoulé.

C. Allègre : "Un mot qui nous différencie : je crois qu'aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons, où personne ne menace la France, où le général de Gaulle a doté la France d'une force de dissuasion pour justement, comme il l'a dit à l'époque, "faire des économies sur les armes traditionnelles", je dis simplement que moi, l'image de la France, c'est l'image de l'intelligence, de la recherche, du progrès. Ce n'est pas l'image de l'armée. Mais vous avez le droit d'avoir une autre opinion. Je sais que le président de la République a une autre opinion. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec lui."

- "Il y a beaucoup d'intelligence dans les industries de la recherche. Il ne faut pas faire passer la logique de l'armée pour une logique qui serait sans talent, bien au contraire. Ce que voudrais vraiment dire aujourd'hui : j'ai commencé mes fonctions de Premier ministre dans les premiers jours en allant accueillir les blessés de Karachi. J'ai vu ce qu'était le terrorisme quand il s'adressait à des Français qui étaient au travail, loin de leur pays. Et je vois aujourd'hui la menace du terrorisme partout. Je crois vraiment que la guerre a changé de forme. Je crois qu'un pays comme le nôtre doit se mobiliser pour sa défense. Et sa défense, elle est une nécessité pour l'avenir de nos enfants. Je suis fier d'être à la tête d'un Gouvernement qui a fait ce choix, monsieur le ministre."

C. Allègre : J'ajoute simplement une chose : je suis d'accord avec vous. Le terrorisme est dangereux..."

- "Vous êtes d'accord avec moi, ça suffira."

C. Allègre : "... doublez les crédits des services de sécurité mais pas d'un nouveau porte-avions."

O. Mazerolle : Il n'aime pas le porte-avions. On va passer à autre chose maintenant.

- "Il y a de la technologie, de la science derrière tout ça!" 

O. Mazerolle : On va passer à autre chose. On vous retrouve dans un instant, C. Allègre, sur la décentralisation. Mais A. Duhamel a d'autres questions à vous poser à partir du sondage Ipsos.

A. Duhamel : Toujours à partir de sondage, toujours à propos des réformes, mais cette fois-ci, en ce qui concerne la méthode. Il y a une forte majorité de Français, 61 % contre 33 %, qui considèrent que vous expliquez bien ce que vous faites, que vous êtes clair. Il me semble, parmi les 33 %, qu'il y a un sujet sur lequel vous vous êtes, vous, pas vos ministres - ce ne sont pas des couacs ministériels - mais vous, J.-P. Raffarin, mal expliqué : c'est l'augmentation des traitements des ministres. Qui l'a décidé et pourquoi ? On ne l'a jamais dit clairement. On a tourné autour, comme si on faisait du "porridge".

- "Je vous remercie de me donner cette occasion de m'expliquer sur ce sujet. C'est vrai, je l'ai dit, je n'étais pas demandeur. C'est vrai que le Gouvernement précédent avait annoncé une réforme qu'il n'avait pas entreprise. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a clarifié la situation. Car avant que se passait-il ? Avant, les ministres avaient une somme qui était officielle, et puis ils touchaient à côté du liquide. Ils avaient une rallonge, on leur ajoutait, comme ça, de l'argent de poche, en liquide. Et le salaire d'un ministre était une partie officielle et puis du liquide, pas imposable, personne ne savait exactement ce que c'était. Je suis à la tête..."

A. Duhamel : Ca vous choquait quand vous étiez...

- "Oui, absolument...Je suis à la tête, et là je tiens mes comptes à votre disposition, vous verrez que je me suis comporté avec une très grande rectitude, je suis le premier chef de gouvernement de la Vème République à avoir des ministres qui ne sont plus payés en liquide. C'est un salaire qui a été décidé à l'Assemblée nationale, qui est donc transparent, qui n'est pas en augmentation puisqu'on n'a pas fait d'augmentation, on a pris la partie qui existait officielle et la partie officieuse, et tout ceci correspond aux règles qui doivent être soumises à l'impôt. Donc, il y a une clarté. Et franchement, je trouve que le débat qui a été posé... quand on a dit "augmentation" alors que ce n'était qu'une régularisation, et qu'on a oublié de dire que encore, jusqu'au dernier moment, les ministres précédents étaient payés avec de l'argent liquide, je pense que mon gouvernement est plutôt dans le camp de l'honneur que dans un autre camp."

A. Duhamel : Si vous l'aviez dit comme ça, c'aurait été peut-être plus simple.

- "Mais parce que je n'ai pas forcément tous les jours à expliquer tout. Et puis qu'on ne donne pas l'occasion de parler dans une émission comme ça, "100 minutes pour convaincre". Mais je vous assure que je l'avais là, en travers. Et je suis bien content de l'avoir dit, parce que c'est une fierté."

A. Duhamel : Autre question, toujours sur la méthode : quand on engage des réformes, comme vous le faites en ce moment, souvent on se heurte à des blocages. Alors, devant ces blocages, il y a deux réactions, on a posé la question aux Français. Il y a ceux qui considèrent qu'il faut quand même, quitte à mécontenter des catégories, continuer et puis d'autres qui disent : il faut savoir s'arrêter, reculer et prendre son temps. Vous, vous mettez parmi les 50 %, même plus d'ailleurs dans votre électorat, qui disent, il faut continuer même si on se met à dos des catégories sociales ? Ou bien ceux, les 46 %, surtout à gauche, qui disent : dans ce cas-là il faut s'arrêter, reprendre sa respiration et attendre que ça s'améliore ?

- "On ne s'arrête pas, on ne recule pas ! On avance et on choisit le bon rythme et on maîtrise sa vitesse. Et on y va avec clarté, ténacité, détermination, à son rythme, à sa vitesse, pour faire en sorte qu'il y ait une adhésion. L'interlocuteur honorable qui m'interpellait tout à l'heure, pourrait savoir que parfois en provoquant des manifestations, on provoque des otages. Je suis...

O. Mazerolle : Avez-vous dans votre bureau une photo d'A. Juppé, comme ça, que vous regardez, et pour lui dire : je ne ferai pas comme toi ?!

- "J'ai beaucoup trop d'amitié et d'admiration pour A. Juppé pour lui parler comme ça. Je pense qu'A. Juppé a eu à affronter des circonstances particulièrement difficiles, il a toute mon estime. C'est une autre époque, c'est une autre forme de problème que nous avons à régler. Je prends ma méthode, je fais du Raffarin, avec l'ensemble de mes ministres, et je dis : nous ne reculerons pas ! Etape après étape. J'ai appris dans mon Poitou à avancer pas à pas."

A. Mazerolle : Est-il vrai qu'à Matignon, il y a une espère de psychose de décembre 1995 ?

- "C'est faux ! Est-ce que j'ai l'air d'un psycho... ? J'ai l'air d'être soumis à une psychose ?!"

A. Duhamel : Je reprends ce que vous disiez à l'instant : "Il faut avancer pas à pas". N'est-ce pas justement ce qu'on vous reproche ?

- "Déjà !"

A. Duhamel : ... Alors qu'on voudrait que vous passiez au trot ou au galop ?

- "Le nombre de gens qui voudraient que j'aille très vite, pour que je me prenne les pieds dans le tapis, ceux-là je les ai repérés, je les vois, je les entends, je les écoute. Ils seraient bien contents qu'on échoue. Je vais vous dire : il faut pouvoir avancer. On est allés assez vite sur la sécurité, on est allés assez vite sur la loi de justice et sur la loi de défense pour la loi de programmation militaire, on est allés vite. Et sur l'assouplissement des 35 heures, on va vite. Alors tout notre problème est de faire en sorte qu'on puisse maîtriser notre vitesse, pour ne pas bloquer la société française."

A. Duhamel : Dernière question là-dessus. Justement je pensais à l'assouplissement des 35 heures. Quand vous êtes avec un objectif ambitieux, avec des positions contradictoires, avec des risques de blocage, est-ce que dans ces cas-là, J. Chirac vous dit : "Allez-y, soyez hardi" ? Ou au contraire :"Faites attention, soyez prudent" ? 

- "J. Chirac est toujours pour l'action. Il a une conscience toujours de la solidarité de l'action mais il est toujours pour l'action. Et donc il nous invite toujours à agir et nous avons fait en sorte que dans ce dossier difficile, et je remarque que le dossier aujourd'hui est bien accepté et le talent de F. Fillon n'y est pas pour rien, on a réussi à engager l'assouplissement des 35 heures, on reste à une durée légale de 35 heures, mais on permet un assouplissement par des heures supplémentaires. Et parallèlement - ça, c'est le gain de l'entreprise - et parallèlement nous augmentons les salaires les plus bas par harmonisation. C'est un texte équilibré et pragmatique. Ce n'est pas de l'idéologie. C'est un partage de la croissance pragmatique. Un peu pour les salariés, un peu pour les entreprises. Mais on ne réussit pas les uns contre les autres. Je ne veux pas bloquer la société française. J'essaie de faire en sorte que tout le monde avance ensemble."

O. Mazerolle : Quand vous entendez B. Thibault, secrétaire général de la CGT, dire : "Il va falloir avoir une franche confrontation", vous dites quoi ? Les clignotants sont au rouge ?

- "Je dis qu'il y a des élections prud'homales dans peu de temps. Et donc les syndicats sont en campagne électorale, c'est normal qu'ils..."

O. Mazerolle : N'est-ce pas plus grave ?

- "Mais non ! Ils ont des convictions. C'est bien qu'ils les fassent exister. J'ai ma route, je discute avec eux, je les écoute. Mais nous décidons. On ne pas attendre qu'aujourd'hui, on se trouve face à des blocages. Au contraire, nous avançons; mais nous tenons compte des avis des uns et des autres. Mais je répète clairement à A. Duhamel, entre la stratégie d'avancer pour tout casser et de reculer, je ne prendrai jamais la stratégie du recul. J'avancerai de manière à ne pas bloquer."

O. Mazerolle : Comment on vit en France avec le Smic ? C'est une question qui se pose parce que, finalement, il y a beaucoup de smicards en France, 2 millions, je crois, de personnes qui vivent avec ces revenus, à peu près 6500 francs - pardon, moi aussi je parle en francs - de moyenne, mensuels net ? 

(Reportage dans une famille du Nord qui vit avec le Smic)

O. Mazerolle : Monsieur le Premier ministre, "ils" (les gens du reportage) ne se plaignent pas, ils ne disent pas : c'est abominable. Ils disent simplement : "On a l'impression de s'appauvrir". Et vous-même vous dites : "Je suis un humaniste, je crois, que chacun est un peu responsable de sa destinée. Ce n'est pas la société qui est responsable". Vous croyez que, quand comme "eux" on est au Smic, on pèse sur son avenir, une capacité d'action ?

- "Je remarque d'abord cette grande dignité dans l'expression. Je pense qu'il y a beaucoup de Français aujourd'hui qui souffrent. Il y a ceux qui sont aux bas salaires, ceux qui n'ont pas de salaire, il y a tous les exclus. La société française n'est pas une société en tous points heureuse, évidemment. J'ai mesuré toutes les souffrances de cette société. Je crois qu'il y a de graves difficultés dans la société française. C'est pour cela qu'une des actions prioritaires que nous voulons engager,c'est l'augmentation des bas salaires. C'est pour ça qu'on a fait la prime pour l'emploi dont on parle dans ce reportage, c'est pour aider ceux qui, aujourd'hui, sont dans les situations salariales les plus négatives. Mais ce que je voudrais dire, c'est que c'est la voie à mon avis, c'est l'augmentation des bas salaires, de faire en sorte que le travail redevienne une valeur dans la société française, une valeur pour la France et pour tous les Français. Depuis quelques temps, on a laissé penser que le travail n'était plus une valeur. Toute la campagne autour de la réduction du temps de travail était... Je comprends bien la réduction du temps de travail, je comprends que pour un grand nombre de Français, c'est un grand progrès. Mais il faut aussi se dire aujourd'hui qu'il y a beaucoup de Français qui veulent travailler et qui veulent gagner plus en travaillant plus. Et donc là, il faut aider tous ceux qui travaillent. Je pense que des gens comme ceux qu'on vient de voir, qui travaillent, ont droit à un revenu du travail supérieur aux revenus de l'assistance. Ce qui n'est pas toujours le cas dans la société française. Donc, il faut mettre le travail en place dans notre société. C'est une priorité. Quand je vous disais tout à l'heure que j'étais pragmatique, je crois qu'il faut de la responsabilité et de la solidarité. Mais il faut aussi dire la vérité aux Français. Et la vérité, c'est de dire qu'il faut mieux récompenser le travail en France aujourd'hui.

O. Mazerolle : On va voir un certain nombre de questions précises avec G. Leclerc, qui est le chef du service politique de France 2.

G. Leclerc : On va revenir sur ce reportage sur ce couple de smicards qui vit assez difficilement dans la vie quotidienne. Il y en a deux millions comme eux en France. Ces gens ont vu un certain nombre de catégories, les médecins, les ministres dont on disait tout à l'heure que les revenus ont progressé...

- "Clarifié, pas progressé."

G. Leclerc : Ils ont entendu hier qu'il y avait des baisses d'impôt sur le revenu pour ceux qui ont les moyens de le payer. En revanche, il n'y a pas eu du tout de coup de pouce sur le Smic, au 1er juillet. est-ce qu'il n'y a pas une injustice ? 

- "Nous avons fait la seule réforme qu'il était nécessaire de faire, qui était de réorganiser le Smic à l'intérieur des entreprises pour pouvoir avoir une dynamique du Smic. Les 35 heures ont créé six Smic, il y a eu un morcellement de la politique salariale, ce qui a conduit aujourd'hui un grand nombre de Français à avoir des situations inférieures aux Smic."

G. Leclerc : Au mois de juillet, il y a la revalorisation du Smic, souvent il y a un coup de pouce, mais il n'y en a pas eu cette année, pourquoi ? 

- "Parce qu'on a engagé une réforme beaucoup plus importante. Parce que le coup de pouce, c'eût été une décision ponctuelle. Nous, nous engageons une réforme qui est d'augmenter de 11,3 % sur les trois ans qui viennent..."

G. Leclerc : Pour les plus bas, mais pour certains, il n'y aura pas d'augmentation pendant trois ans.

- "Mais bien sûr que si, il y aura des augmentations puisque vous savez bien que tous les ans, un certain nombre de paramètres déterminent une augmentation. Elle a lieu tous les ans en fonction du coût de la vie, en fonction d'un certain nombre de paramètres. Donc, il y aura augmentation. Ce qui est très important, c'est que l'on augmente les bas salaires ; je suis bien déterminé à cela. Mais au fond, que voit-on aujourd'hui dans le pays ? Savez-vous qu'il y a beaucoup de gens qui ne gagnent pas le Smic, qu'il y a un grand nombre de français qui sont au temps partiel, qui font trente heures, vingt-cinq heures ? Je pense aussi à eux par exemple dans la réforme de la Prime pour l'emploi. Ces gens-là étaient victimes des dispositifs. En 2003, nous allons leur donner plus pour faire en sorte qu'on les incite à pouvoir gagner plus en travaillant plus. Je pense que le dispositif des 35 heures a fait beaucoup de dégâts à l'intérieur d'un certain nombre d'entreprises. Dans certaines entreprises, cela a très bien marché mais, notamment dans les entreprises de production, dans les petites entreprises, il y a eu des écarts de salaire très importants. C'est pour cela que nous sommes quand même le premier Gouvernement à engager une revalorisation des bas salaires pour harmoniser les plus bas salaires sur le Smic le plus élevé."

G. Leclerc : Sur les salaires, si on en croit les sondages, certains mouvements sociaux et les déclarations de monsieur Blondel qui parle d' "un appel à la mobilisation", il y a effectivement un mécontentement sur les salaires. Est-ce que pour vous, c'est une urgence et dans ce cas-là, quelle initiative allez-vous prendre ? Est-ce que par exemple, vous allez augmenter les salaires dans la fonction publique, est-ce que vous allez appeler les entreprises à augmenter les salaires ? 

- "Je crois qu'il faut jouer sur les deux leviers à la fois : le levier du pouvoir d'achat et le levier de l'entreprise. Vouloir privilégier un levier par rapport à l'autre, c'est faire une erreur, les erreurs que l'on a faites dans le passé, le tout économique ou le tout social. C'est cela la France au fond, c'est toujours cet équilibre entre le pilier économique et le pilier social. Donc, en effet, il faut pouvoir donner du pouvoir d'achat. C'est pour cela qu'au 1er décembre, je peux vous le dire, on va augmenter les salaires de la fonction publique de 0,7 %..."

G. Leclerc : Cela avait été annoncé par le précèdent Gouvernement et cela ne suffit pas pour le maintien du pouvoir d'achat semble-t-il.

- "Il y a eu 0,6 %. Je ne m'occupe pas du précédent Gouvernement ; quand c'est utile, je le fais, quand ce n'est pas utile, je ne le fais pas..."

G. Leclerc : Mais au total, cela fera 1,2 % sur l'année alors que l'inflation, c'est 1,8. Il y a un manque là encore.

- "Nous faisons cette augmentation de 0,7 au 1er décembre, donc nous faisons bien une augmentation. Ce qui me parait très important aujourd'hui, c'est de jouer le développement du pouvoir d'achat. Cela veut dire aussi qu'il faut baisser les impôts. Je le dis aux Français : il faut aussi lutter contre nos déficits, il faut lutter contre cette maladie qu'a la France de creuser systématiquement les déficits. Pendant que nous parlons, il y a sans doute un bébé qui est en train de naître dans une clinique, quelque part. Sur ses épaules, dès qu'il va commencer à respirer, il y aura déjà 100 000 francs de dette, 15 000 euros. Donc, il y aura là déjà un dispositif d'endettement pour les jeunes qui pénalise après. Qu'est-ce que c'est que toutes ces dettes ? Ce sont des charges. Et si les salaires sont trop bas, c'est parce que les charges sont trop hautes. C'est pour cela qu'il faut baisser l'ensemble de nos charges de manière à ce que l'on puisse être justes, solidaires mais que l'on puisse augmenter les salaires. Quand vous voyez en France tout ce qui est pris sur le salaire ! Il le faut naturellement ; je suis pour la protection sociale et je suis pour que l'on fasse en sorte qu'il y ait évidemment une bonne protection sociale et que l'on sauve notre système de sécurité sociale comme on sauvera notre système de retraite. Mais il faut mesurer qu'on a trop de déficit et le déficit, c'est de l'impôt, de la charge, c'est de la pénalisation et c'est donc du salaire en moins."

O. Mazerolle : M. Blondel dit aussi une chose : à 10 % de plus pour 4 heures supplémentaires par semaine, on ne va pas faire fortune.

- "M. Blondel qui est un homme expérimenté que je respecte. Cela dit à propos des petites entreprises, les entreprises de moins de 20 salariés pour lesquelles nous avons donné une possibilité d'heures supplémentaires, toujours avec la durée légale de 35 heures mais avec 10 % de coût supplémentaire. Ce qui est très important, c'est de mesurer l'équilibre entre le salarié et l'entreprise. Et souvent, chez les artisans, dans les toutes petites entreprises, l'intérêt est le même : c'est l'intérêt de l'entreprise et si l'entreprise s'essouffle et s'asphyxie, si l'artisan ou la PME dépose le bilan, ce n'est pas le salarié qui est gagnant. Je crois, donc, que l'on n'est pas obligé dans ce pays, systématiquement de vouloir traiter toutes les entreprises de la même manière. Il y a de très grandes entreprises qui peuvent avoir un certain nombre de pratiques et puis il y a d'autres entreprises qui ont besoin qu'on les aide davantage pour qu'elles puissent donner cet emploi. J'insiste beaucoup sur ce point : toutes ces petites entreprises, tous ces artisans qui couvrent l'ensemble de notre territoire, dans tous les cantons de France. C'est important d'avoir de l'emploi diffus sur le territoire."

G. Leclerc : J'en reviens aux salaires. Par les hasards de l'actualité, on a appris qu'un certain nombre de très grands patrons gagnaient jusqu'à 400 ou 500 fois le Smic par mois. Est-ce que vous trouvez que c'est normal, parce que c'est la responsabilité ou est-ce que quelque part, c'est problématique pour la cohésion sociale ?

- "Je pense qu'il faut rémunérer les responsabilités. Qu'il y ait des excès probablement trop importants - je n'avais pas ces chiffres-là tel que vous les citez... Je crois qu'il est important de mesurer que la responsabilité doit être rémunérée. Le risque doit aussi être rémunéré parce qu'il y a des gens qui vivent sans sécurité. La course à l'argent dans notre monde occidental est aujourd'hui trop forte. Il faut revenir à des dimensions beaucoup plus humaines. Cette course a fait perdre la tête à un certain nombre de gens - je le disais tout à l'heure. On est en train de déraper complètement sur une économie qui devient trop financière. Restons raisonnables, à taille humaine."

O. Mazerolle : On va avoir un problème, c'est que l'on est en train de faire de l'inflation en minute et du déficit en minute, il va donc falloir que l'on accélère un peu. Alors les emplois-jeunes, vous les avez supprimés ?

G. Leclerc : Vous avez fait des coupes dans les...

- "Je les ai supprimés ! Ils étaient pour combien de temps ?"

O. Mazerolle : Pour cinq ans.

- "Et jusqu'à quand ? 

O. Mazerolle : Jusqu'à cette année pour les premiers et ensuite...

- "Ensuite, rien n'était prévu."

O. Mazerolle : Mais il y a d'autres jeunes qui espéraient en bénéficier.

G. Leclerc : Vous avez arrêté le recrutement des emplois-jeunes, vous allez supprimer 100 000 contrats emploi solidarité [CES], très concrètement, ce sont des emplois en moins pour ces jeunes, notamment ces jeunes dans des quartiers souvent difficiles. Et puis c'est toute une série de tâches, d'activités qui étaient utiles dans les quartiers. Qui va les faire ? 

- "Très franchement, les crédits nécessaires aux jeunes en difficulté dans les quartiers seront maintenus car si vous regardez bien les engagements pris par le Gouvernement, nous sommes à un rythme de CES à près de 20 000 par mois. C'est-à-dire que nous serons à peu près au même chiffre que l'année passée. Mais le vrai problème : est-ce que l'on peut se satisfaire dans une société comme la nôtre d'un dispositif d'emplois-jeunes ? Vous croyez que l'on peut être fier quand on voit un dispositif d'emplois-jeune, c'est-à-dire, de faux emplois pour aller dans la fonction publique, pour ne pas employer les gens selon les statuts de la fonction publique ? Cette forme de travail qu'on a créée..."

G. Leclerc : Les aides-éducateurs à école, c'est inutile ? 

- "Je pense que c'est important, mais par forcément sous le statut d'emploi-jeune. Ce statut d'emploi-jeune a été donné pour des gens qui avaient peu de qualification et on a vu des gens à bac+5 et bac+6 venir dans ces emplois-là. On ne peut pas dire que ce soit une perspective donnée à la jeunesse de France. Ce que nous avions fait me parait plus honorable, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de charges sociales pour les jeunes qui ne sont pas qualifiés pour qu'ils puissent avoir un vrai contrat de travail à durée indéterminée dans les entreprises."

G. Leclerc : C'est pour les entreprises privées.

- "Mais c'est là où sont les vrais emplois ! 

G. Leclerc : On dit que cela pose deux problèmes : aucune formation n'est prévue et deuxièmement, cela va déstabiliser ce qui existe déjà, les contrats de qualification ou l'apprentissage.

- "Je connais ces sujets sur le terrain, c'était toute ma vie et donc je connais bien cela. Les problèmes de formation, dites-vous bien que nous les traiterons. Les jeunes que nous prenons là sont souvent des jeunes qui ont eu marre de la formation, qui l'ont abandonnée. Et si vous commencez par leur dire "viens, on va te former"... Ils ont fui l'école, ils veulent travailler. Il y a beaucoup de gens qui ont envie de travailler, qui ont eu marre de l'école. Et à tous ces gens-là, il faut leur donner la possibilité de reprendre goût à la vie par le travail. Le travail peut être épanouissant, il ne faut pas toujours voir le travail comme un esclavage. C'est aussi quelquefois une conquête de liberté. Donc c'est ce chemin-là. Et au cours de leur développement, nous leur donnerons la formation nécessaire et nous ferons en sorte qu'ils puissent avoir un développement de carrière, avec une formation tout au long de la vie. notre programme est cohérent : faire en sorte que les gens entrent avec de vrais contrats et pas des statuts. Les CES, pour six mois, c'est bien, c'est une rustine qui est posée à un moment sur un problème. Nous allons faire en sorte d'aider les gens mais derrière, il faut faire en sorte qu'il y ait de vrais contrats, de vrais emplois."

O. Mazerolle : Dernière question sur l'économie : Vous dites que la consommation, c'est le moteur et que l'on consomme beaucoup en allant au restaurant. Les restaurateurs vous disent "pourquoi pas de baisse de TVA ?" et vous répondez que c'est parce que l'Europe ne me le permet pas dans l'immédiat. Mais ils vous répondent "c'est bien gentil l'Europe, mais un restaurateur de Clermont-Ferrand ne concurrence pas un restaurateur à Cologne, en Allemagne ou à Amsterdam !". Pourquoi ne dites-vous pas aux Européens : "Ecoutez, ça va comme ça ! Chez nous, la TVA sur la restauration sera à 5,5."

- "Je vous prendrais bien dans mon Gouvernement vous ! Avec une telle détermination !"

O. Mazerolle : Mais je ne sais pas, c'est ce que disent les restaurateurs...

- "D'abord, c'est un sujet suffisamment important pour que je sois allé moi-même à Bruxelles voir monsieur Prodi, entre quatre yeux, pour lui dire...

O. Mazerolle : Il vous a dit que l'on verrait cela en 2004.

- "Non, il vient le 18 octobre à Paris ; il m'apporte une réponse sur le calendrier, je lui ai demandé. Je suis allé le voir il y a peu de temps et donc les choses vont assez vite. Je lui ai fait part de la détermination de la France. Je ne fais pas cela parce que c'est une promesse, je le fais parce que c'est bon pour l'emploi, parce qu'il y a des restaurants partout en France et qu'aujourd'hui, s'ils avaient la TVA à 5,5, ils pourraient embaucher. D'ailleurs, je pense que la restauration est essentielle à l'attractivité de la France et à notre activité touristique. Et donc je veux vraiment obtenir..."

O. Mazerolle : La France n'a pas la capacité de dire à quatre autres gouvernements, "c'est bon pour nous et pour l'emploi".

- "Quand j'ai pris le dossier, la Commission était contre. J'ai obtenu de monsieur Prodi qu'il ne s'oppose pas et qu'il me fasse un rapport positif au premier trimestre 2003. Et là, nous irons au Conseil, il faut que l'on arrive à convaincre tout le monde. Il faut aussi pouvoir dire avec autorité que c'est une priorité pour la France et cela, je l'ai fait en allant à Bruxelles et je continuerai à le faire, vous pouvez compter sur ma bonhomie mais ma détermination. Et je peux vous dire que je suis aux côtés des restaurateurs, parce que c'est bon pour l'emploi et pour l'attractivité de la France." 

O. Mazerolle : Autre chose, c'est votre bébé annoncé : la décentralisation, le pouvoir régional. Le pouvoir régional, c'est bien gentil mais n'est-ce pas la France éclatée ? Avantages et inconvénients d'abord. Reportage, F. Setiti, M. Danjou.

(Reportage sur la région Rhône-Alpes)

O. Mazerolle : Alors, l'Etat républicain assurant l'égalité avec les régions ? 

- "Monsieur Lang est particulièrement spécialiste, lui qui était dans le Loir-et-Cher, à Blois et maintenant à Dunkerque, il connaît bien les territoires."

O. Mazerolle : Ça, c'est un coup bas ! Il dit quelque chose !

- "Sur la décentralisation, c'est un expert, c'est tout ce que je voulais souligner. Je le dis en souriant, il est 10 heures et quart..."

O. Mazerolle : Mais sur le fond, l'Etat républicain assurant l'égalité avec les régions.

- "Ça, c'est votre dessin. Vous avez dit tout à l'heure que politiquement, j'étais apparu sur la scène au printemps... Je me considère comme un fils du printemps 2002. Je suis né avec ces évènements, politiquement, au sens national du mot, au printemps dernier. Est-ce que l'on doit oublier ce qui s'est passé le 21 avril, cette exaspération des Français qui nous disent "votre République, est-ce qu'elle tient sa promesse ? Où est la liberté aujourd'hui pour entreprendre ? Où est l'égalité quand on parle de retraite ? Où la fraternité dans les grands quartiers de grande solitude, et avec les handicapés et avec tous ceux qui souffrent de la maladie ? Où elle est votre République ? Elle est sur le haut des mairies, mais est-ce qu'elle est dans la vie quotidienne ? C'est ce qui a conduit les Français à l'exaspération le 21 avril dernier. Et le 1er mai et le 5 mai, ils nous ont dit "mais la République, on la veut parce qu'on croit à ses valeurs !" La République, d'un côté cela ne marche pas mais de l'autre coté, on veut ses valeurs. Je suis frappé par cela et mon objectif est de faire en sorte que l'on rénove la République pour que l'on puisse la faire partager sur le terrain. Pas seulement une République qui est au fronton mais une république dans la vie quotidienne par la décentralisation."

O. Mazerolle : Alors la rénovation, on va voir cela par des questions posées par C. Pégard qui est rédactrice en chef de l'hebdomadaire Le Point.

C. Pégard : Je crois savoir qu'avant de venir à cette émission, un des vos collaborateurs vous a offert un livre qui est le récit des débats qui auraient opposés C. Maurras et G. Clémenceau, en 1903, sur la décentralisation. Cela fait près d'un siècle et on parle beaucoup de la décentralisation, tout le monde est pour, une majorité de Français est pour et puis tout le monde se rendort parce que l'on ne comprend pas grand-chose. Comment allez-vous faire pour nous intéresser, vous, à la décentralisation ? 

- "Je pense que c'est un grand projet mais il ne faut pas parler seulement de décentralisation mais de réforme de l'Etat - on en parlait tout à l'heure. Je pense qu'avec G. Defferre, P. Mauroy, une étape importante a été franchie. C'était l'étape de transfert de compétences : on a confié les collèges aux départements, les régions aux lycées. Je crois qu'aujourd'hui, on ne peut pas aller plus loin en termes de transfert, on peut en faire mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin parce que de plus en plus, la société est partenariale. Par exemple, les régions sont en charge de la formation professionnelle mais les partenaires sociaux, quand ils signent un accord comme le PARE, s'engagent aussi dans la formation professionnelle. Donc, il faut trouver leur place. Aujourd'hui, je crois qu'il nous faut placer de la responsabilité dans la République. Pourquoi la République fonctionne mal ? Parce qu'il y a trop de gens qui n'ont pas de responsabilités claires aujourd'hui. Beaucoup de collectivités font la même chose que l'Etat, il y a beaucoup de doublon, de bureaucratie, de gaspillage parce que ces responsabilités ne sont pas claires. Il faut pouvoir définir exactement ce que fait l'Europe exactement, par exemple - je crois que l'Europe aura un rôle très important dans l'avenir -, quel est le rôle de l'Europe, quel est le rôle de l'Etat, quel est le rôle de la région ? Ce que nous allons faire, avec l'expérimentation, cette réforme constitutionnelle que nous allons proposer prochainement au Parlement, c'est "on va expérimenter", voir comment on pourrait travailler mieux dans les hôpitaux, dans la formation pour faire en sorte que l'on trouve la bonne solution et que l'on ne soit pas dans ce système bureaucratique où le formulaire, aujourd'hui, est la règle générale, mais qui asphyxie beaucoup d'initiatives."

C. Pégard : Justement, l'hôpital me semble être un bon exemple : vous dites que vous voulez confier des responsabilités supplémentaires aux régions dans ce domaine, mais alors comment allez-vous faire quand les élus poussent immédiatement des cris d'orfraie, par exemple quand on veut fermer 10 lits d'hôpital dans leur ville ? 

- "Parce qu'ils ne sont pas responsables aujourd'hui. C'est l'Etat qui décide et l'élu est à côté sans être responsable. Le jour où vous aurez confié des responsabilités, les électeurs pourront faire peser sur les épaules des élus la responsabilité."

C. Pégard : Mais les électeurs veulent aussi garder leurs lits d'hôpitaux ! 

- "Ceux qui sont concernés, là. mais il y a les autres : dans une région, l'espace est grand. Il faut faire en sorte que les élus soient responsables. Or, aujourd'hui, l'Etat veut tout diriger et l'Etat dirige mal. Il faut faire en sorte que l'on puisse, de temps en temps, assurer, comme le disait M. Lang tout à l'heure, l'égalité nationale. Pour l'éducation, je crois que les programmes, les profs, les examens, doivent évidemment être nationaux. Mais quand il s'agit du développement de l'informatique, quand il s'agit du technique sur l'hôpital... Par exemple, je connais un hôpital - j'ai vu ça récemment lors d'un de mes déplacements en province - qui a besoin d'un hélicoptère pour son Samu : le temps que l'on remonte au niveau national, il faut trois à quatre ans. Une collectivité territoriale, si vraiment la population le veut, peut donner au Samu, pour le service d'urgence, un hélicoptère. Ce qu'il faut, c'est que les gens qui vont engager la dépense soient responsables de cette dépense. Et donc, il faut rapprocher la décision du citoyen. On ne peut pas considérer, aujourd'hui, que la République est efficace."

C. Pégard : Comment ferez-vous pour, justement, préserver cette égalité des chances dans le domaine de l'éducation ? On a vu par exemple en Allemagne que tout est confié, tout est délégué désormais aux régions, aux länder et, dans le domaine de l'éducation, l'Allemagne arrive au 21e rang sur 32. Est-ce que ce n'est pas une crainte, pour vous, à vouloir aller trop vite dans une décentralisation de ce type ?

- "Trop vite ? Quand je vois combien la République est bloquée, je crois qu'il faut aller vite. En termes d'éducation, franchement, aujourd'hui, vous croyez que nous sommes dans un système égalitaire dont M. Lang, qui a été ministre de l'Education, parlait tout à l'heure ? Vous croyez que les lycées sont tous égaux ? Vous croyez qu'on donne la même chance aujourd'hui dans un lycée rural que dans un lycée parisien ? Vous croyez vraiment qu'on est dans un système égalitaire dans la France aujourd'hui ? Circulons un peu dans les départements de France ! On verra toutes ces inégalités qu'il y a dans l'ensemble du système éducatif. Combien de professeurs ont un mérite formidable aujourd'hui pour mener leurs élèves à des résultats scolaires équivalents à d'autres régions qui ont beaucoup plus de moyens ! Alors, que faire ? L'Etat doit donner de la liberté, mais assurer la péréquation pour que l'égalité soit l'égalité de résultats mais pas forcément une égalité de méthode. Laissons faire le territoire ! Laissons faire les gens, assumer leurs responsabilités ! "

C. Pégard : Pour tout cela, il y a quelque chose de très important qui s'appelle le nerf de la guerre. Comment allez-vous faire pour que ces collectivités locales aient l'argent nécessaire ? Parce qu'on a le sentiment que l'Etat veut se défausser en période de pénurie un petit peu sur les régions et sur les départements. Alors, comment vont vivre ces régions ? Comment vont vivre ces départements ?

- "La décentralisation nous fera faire beaucoup d'économies. Au fond, quand vous regardez aujourd'hui ce qui a été fait pour les lycées, les régions ont fait mieux et moins cher que l'Etat. Pour les collèges, les départements ont fait mieux et moins cher que l'Etat. Il y a beaucoup d'argent à gagner quand le décideur est sur le chantier, quand il dit " il faut réparer ça ". Quand vous regardez les gaspillages qui ont été faits : vous savez, on a confié aux régions les lycées, mais les personnels qui étaient dans l'appareil de l'Etat sont restés dans l'appareil de l'Etat. Cela n'a pas été, de ce point de vue-là, efficace. Moi, ce que je souhaite, avec la réforme... "

C. Pégard : Là, vous ferez aussi des transferts de personnels ?

- "Nous ferons des transferts et de financements et de personnels. Mais d'une manière ... "

C. Pégard : C'est-à-dire qu'il y aura moins de fonctionnaires d'Etat mais il y en aura plus dans les collectivités locales !

- "[Nous le ferons] d'une manière expérimentale. Parce que ce que nous voulons, c'est de ne pas bousculer les choses sans que les acteurs soient vraiment concernés. On a eu une réussite récemment : la régionalisation du ferroviaire. Le transport ferroviaire est régional. Madame Comparini en parlait tout à l'heure. Regardez : ça marche mieux . Moi, je connais une gare où il fallait attendre une demi-heure entre le TER et le TGV. Quand c'est un élu qui s'en occupe, on n'attend plus une demi-heure : en trois minutes, maintenant, il y a la correspondance. C'est ça, la proximité."

O. Mazerolle : M. Raffarin, vous allez retrouver votre interlocuteur privilégié : C. Allègre qui, à mon avis, a des choses à dire là-dessus.

C. Allègre : D'abord, je rappelle - je vous remercie de l'avoir rappelé - le général de Gaulle avait lancé l'idée de décentralisation, Pompidou l'a enterrée, Giscard en a vaguement parlé. Mais ce sont les socialistes qui l'ont faites ; donc, la décentralisation est réellement quelque chose sur laquelle les socialistes sont engagés et sont soucieux. Moi, je ne vais pas vous parler de la décentralisation de l'Education ; nous avons travaillé ensemble. Je vous en remercie de m'avoir soutenu avec beaucoup d'autres pour déconcentrer le mouvement des personnels, c'est-à-dire que pour aller de Roubaix à Tourcoing, maintenant un professeur ne passe pas par Paris. Je vous engage à le faire, par parenthèse, pour la police, parce que ce n'est toujours pas fait. Vous m'avez aidé aussi pour faire Université 2000 et les constructions universitaires sont quand même largement dans les régions. Mais moi, je vais vous poser quelques questions. Aujourd'hui, on est soumis à un véritable problème et je sais que vous en êtes conscient : il y a le monde avec l'Organisation mondiale du commerce, le FMI, la banque mondiale et tout ce qu'on veut ; il y a l'Europe, qu'on contrôle mal, vous le savez bien. Il y a, demain, la région. Donc, quelle est la pensée sur l'Etat, alors que la région n'est pas devenue quelque chose de démocratique ? Moi, je vais vous poser simplement des questions. Est-ce que vous êtes prêt, M. le Premier ministre, à avancer sur la démocratie des régions ? Autrement dit, avoir un président de région élu au suffrage universel, avoir des régions dans lesquelles, tous les mois, il y a un débat démocratique où on peut poser des questions au président de région, y compris de la part du préfet, représentant de l'Etat. Autrement dit, une vraie démocratie régionale. "

- "Sur ces sujets, ce n'est pas là où nous avons le plus de désaccords. Quand vous dites que c'est un acquis socialiste, vous voyez que je suis pragmatique parce que j'avais reconnu cela comme positif. Ce qui me paraît très important en effet, c'est de bien définir la relation entre l'Etat et la région, et notamment d'avoir des progrès démocratiques. Je vais y revenir. Ce qui me paraît très important, pour nous les républicains, c'est de ne pas opposer Etat et région. Donc, moi, je suis favorable à ce que j'appelle la délégation républicaine : c'est que l'on puisse confier une mission républicaine sous, en effet, des conditions démocratiques à un territoire. Le maire par exemple, quand il marie, il est officier d'état-civil, il est représentant de l'Etat, il est officier de police judiciaire. Ce que je souhaite, c'est que, dans une région, quand on exercera la responsabilité de la formation professionnelle, on représente l'Etat, l'Etat qui a fixé la norme législative en amont, l'Etat qui fait l'évaluation en aval mais qui, entre les deux, confie une responsabilité. Pour moi, il n'y a pas d'opposition entre Etat et région ; c'est une délégation républicaine, c'est la République des bonnes pratiques, c'est une République partagée par les territoires. Cela veut dire, en effet, qu'il nous faut progresser dans la démocratie régionale. Il y aura un débat au Parlement sur des nouvelles élections régionales pour faire en sorte qu'on puisse renforcer la démocratie sur ces questions. "

C. Allègre : Dans ce cas-là, je rebondis sur ce que vous dites. Vous êtes d'accord, par conséquent, que les régions n'ont pas à aller faire leur politique étrangère à Bruxelles et court-circuiter l'Etat ?

- "Je pense qu'il ne peut pas y avoir opposition entre l'Etat et les régions. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le concept de régions d'Europe n'est pas de tradition française. Nous ne sommes pas dans un Etat fédéral, nous sommes dans une République. Il s'agit simplement que la République vive un peu sur le terrain et ne s'enferme pas, ne s'embourbe pas dans ces hauteurs."

C. Allègre : Mais ils vont faire la cour à Bruxelles ; ils contournent l'Etat français !

- "Pour être très franc avec M. Allègre qui connaît bien ces sujets, moi, quand j'étais président de région, j'avais un bureau à Bruxelles parce qu'il y a quelques années, il y avait, avant Maastricht, un contact direct avec les régions et l'Europe. Et on recevait beaucoup d'argent directement. Depuis Maastricht, on passe par les Etats. Donc, il y a aujourd'hui un dispositif qui doit être respecté. Pour moi, veillons bien à ce que la région ait sa place dans la République et, surtout, faisons bien la différence entre la conception républicaine de la délégation que nous avons et le système fédéral qui n'est pas le nôtre."

C. Allègre : Nous sommes d'accord. Deuxièmement : la sécurité. Moi, je ne suis pas partisan des polices municipales. Je suis partisan que la police doit être un corps de fonctionnaires nationaux. Mais, d'un autre côté, je ne crois pas que nous gagnerons sur l'insécurité - les gesticulations de votre ministre de l'Intérieur sont amusantes mais je ne pense pas qu'on avancera - tant que les maires ne seront pas impliqués dans la sécurité, tout en laissant les fonctionnaires de police. L'obstacle, vous le connaissez comme moi, c'est que les syndicats de police veulent contrôler totalement les mutations des policiers. Est-ce que vous êtes favorable à ce que les maires soient impliqués dans la politique de sécurité ? Et quand je dis impliqués, je dis impliqués fortement.

- "D'une manière générale, oui. Je ne peux pas vous laisser dire gesticulations pour l'un des ministres les plus efficaces de mon Gouvernement. J'approuve complètement la politique menée par N. Sarkozy, avec talent et énergie. Vous avez bien vu qu'à l'Assemble nationale, quand il a proposé son texte, la moitié de votre groupe avait envie de le voter."

C. Allègre : Lorsqu'il donne une statistique sur la baisse de la délinquance au mois d'août, c'est un hommage à D. Vaillant parce que, évidemment, c'est le résultat de la politique précédente.

- "Je tiens à rendre hommage au ministre de l'Intérieur pour l'efficacité de son action."

C. Allègre : M. Mazerolle, cela vous concerne. Il y a un point sur lequel M. Sarkozy a été extrêmement efficace, c'est pour faire diminuer le nombre d'images d'insécurité à la télévision. A facteur dix. "

O. Mazerolle : Il est vrai qu'on ne peut pas inventer des braquages s'ils n'ont pas lieu. Effectivement.

- "Sur la mobilisation qui est aujourd'hui la nôtre en matière de sécurité, le rôle des maires est très important. Nous voulons faire en sorte que, dans ce partage de la République, on puisse associer les gens du territoire à ce qui se passe. C'est pour cela qu'on veut le faire pour la justice et pour la police. Pour la justice, on va d'ailleurs mettre en place, progressivement - un texte de loi est en préparation pour les prochaines semaines - 3 300 juges de proximité, c'est-à-dire les anciens juges de paix qui vont permettre de donner des résultats à la police. Et nous allons faire en sorte que la police puisse être autour du maire, associée et qu'au fond, le maire soit bien informé de tout ce qui se passe. Mais nous ne remettons pas en cause l'aspect républicain et national de la police."

O. Mazerolle : Nous sommes dans la justice. Eh bien précisément, on a choisi de traiter, ce soir, la délinquance des mineurs.

A. Duhamel : La mesure la plus symbolique, la plus spectaculaire, en ce qui concerne la délinquance des mineurs, c'est la création et le développement des centres d'éducation fermés. Là-dessus, une forte majorité de Français (63% contre 34) y est favorable. Vous aussi par principe. L'ennui, c'est que les praticiens, les magistrats spécialisés, les pédagogues, les psychologues, le éducateurs, eux, disent que ça ne marche pas et que c'est d'ailleurs pour cela que, sous A. Peyrefitte, on y avait mis fin. Que répondez-vous ?

- "Il y a tellement de raisons pour ne pas faire... Vous parliez tout à l'heure de réformes : c'est vrai que là, on nous dit " ne faites pas reculer ". Et bien non ! On avance. Un exemple : on est vraiment décidé à avancer. Qu'est-ce que nous choisissons comme méthode ? C'est toujours ce pragmatisme : fermeté, humanité. D'abord, la délinquance des mineurs touche d'abord les mineurs ; ce sont les jeunes qui en sont les premières victimes. Mais je ne voudrais pas que l'on assimile les quelque 5% que nous pouvons avoir de délinquants à toute la jeunesse de France. Aujourd'hui, ce sont les jeunes qui sont souvent victimes de cette délinquance. Il faut d'abord travailler avec les victimes et protéger par une politique de sécurité renforcée -c'est ce que nous avons fait - toute cette population qui est aujourd'hui victime. Pour ceux qui sont délinquants, il faut les sortir de leur espace de délinquance et c'est pour cela que nous les mettons dans ces centres. Ces centres, ce ne sont pas des prisons. Ce sont... Là aussi, il y a une part d'humanité : c'est-à-dire que nous allons essayer d'aider à leur réinsertion ; les aider par l'éducation. Il y aura un éducateur pour deux délinquants, il y aura des espaces qui sont des espaces à taille humaine - huit-dix jeunes seulement - c'est-à-dire vraiment un accompagnement humain pour essayer de faire en sorte qu'ils soient réinsérés."

A. Duhamel : Il y a un décalage absolu entre le nombre des mineurs multirécidivistes d'une part et les places qu existent. C'est-à-dire que cette mesure qui est discutée est, en même temps, elle est disproportionnée aujourd'hui.

- "Nous nous engageons durablement dans cette politique. Mais c'est vrai qu'il nous faudra, dans tous les départements, ce type de centres. Et c'est vrai qu'il nous faudra des investissements importants mais comme nous l'avons fait pour les places de prison - nous avons créé 11 000 places de prison parce qu'aujourd'hui, la politique que nous voulons pour notre pays exige derrière une capacité de répression. Prévention et répression."

O. Mazerolle : Prévention, justement. Il y a justement l'étape de la pré-délinquance, au moment où les mineurs deviennent violents mais ne sont pas encore vraiment délinquants. Je vous propose de regarder ce reportage d'A. Vieri et P. Quiérot qui montre le désarroi des parents.

(Reportage sur une famille confrontée à une adolescente violente)

O. Mazerolle : Voilà, M. le Premier ministre, une famille apparemment sans histoire au départ. On est dans la pré-délinquance. Si l'Etat ne fait pas son travail, à ce moment-là que se passe-t-il ? D. Verdeilhan, le chroniqueur judiciaire de France 2, a des questions à vous poser sur la délinquance juvénile.

D. Verdeilhan : On a vu le désarroi d'une famille, d'une mère. Cela peut être aussi l'indifférence d'une mère. Il y a aussi, de l'autre côté, un système scolaire qui est lui-même confronté à cette violence et on a l'impression que la justice est le premier et le dernier rempart pour répondre à cette délinquance des mineurs. Et quand on voit la loi Perben, on se dit " c'est la sanction ". C'est la seule solution ?

- "Non, dans la loi Perben, il y a aussi de la prévention. Nous sommes très attentifs à aider aujourd'hui les parents. Je suis très touché par ce qu'on vient d'entendre. Je connais beaucoup d'exemples de cette nature où les parents se trouvent, à un moment, dépassés par la violence de leurs enfants. Et là, je vois que cette exemple qui nous est donné, est un exemple que l'on rencontre fréquemment sur le terrain. Je voudrais dire qu'il faut manifester notre solidarité. C'est pour cela que des initiatives comme celle que D. Perben, d'ailleurs, avait initiée avant d'être ministre, dans sa ville, à Châlon comme l'école des parents, l'école ouverte pour aider les parents à faire face, ce soutien psychologique qui est ici associatif et qui, dans d'autres cas, peut être soutenu par des collectivités territoriales. C'est, je crois, très important. Mais s'il nous faut parler de solidarité, il nous faut aussi parler de responsabilité. Car, je crois vraiment que dans notre société, notre vivre ensemble doit être assumé par tous. C'est vrai que les parents ont une responsabilité. Le chef du Gouvernement ne peut pas fermer les yeux sur certaines attitudes qui sont des attitudes quelque fois un peu de non implications. Il faut que les parents puissent assumer leurs responsabilités. Je sais que ce n'est pas facile mais je suis là pour dire que notre société ne pourra progresser que si chacun, à sa place, assume aussi ses responsabilités. Responsabilités mais aussi solidarité."

D. Verdeilhan : Comment les responsabilisez-vous ? Vous évoquez vous-même ce stage parental qui est préconisé par un certain nombres de Parquets. Mais on apprend, aujourd'hui, à la lecture du quotidien Le Monde qu'il y a un projet de loi qui serait en préparation Place Beauvau, et non place Vendôme, pour que l'abstentionnisme scolaire devienne un délit. Est-ce que c'est vrai d'une part ? Avec 2 000 euros d'amende. Quel est le choix ? On aide ou on verbalise ?

- "Là, nous sommes dans une caricature de l'information. Je vous dis, officiellement, ce soir, que la réunion de ministres a lieu la semaine prochaine. Je vois, ici, une fuite qui, semble-t-il, est d'origine syndicale, qui annonce des décisions sur lesquelles le Gouvernement n'a pas encore délibéré. Il n'y a pas, aujourd'hui, d'informations. Il y a simplement une réflexion gouvernementale pour préparer un texte qui sera présenté cet automne au Parlement."

O. Mazerolle : Est-ce possible de demander aux parents : votre fille ne va plus à l'école donc 2 000 euros d'amende ?

- "Cela ne se passerait pas comme ça de toute façon. D'ores et déjà, la responsabilité des parents est reconnue, dans le cadre de l'absentéisme des enfants. C'est d'ores et déjà quelque chose qui existe. Je crois qu'il est très important, non pas d'accuser les parents, non pas de sanctionner en tant que tel, mais d'avoir une attitude qui les mobilise et qui les responsabilise. C'est cela la démarche aujourd'hui : faire en sorte que l'on prenne conscience que de ne pas envoyer son fils à l'école durablement après avoir reçu de la part du proviseur et de la part de l'inspecteur d'académie plusieurs rappels à l'ordre, plusieurs informations comme quoi l'enfant n'est pas à l'école, les parents doivent réagir. Et, là, ils peuvent réagir eux-mêmes ou ils doivent s'adresser à des associations ou à des partenaires qui vont les aider à faire en sorte qu'ils puissent traiter ce problème. Mais de fermer les yeux et de laisser les enfants dans la rue pouvant ainsi être entraîner sur le chemin de la délinquance, ce n'est pas une bonne solution. La bonne solution, c'est la responsabilité."

D. Verdeilhan : Alors les Français, et j'allais dire les victimes en premier, attendent qu'il y ait une justice efficace. Et on sait que la justice est asphyxiée. Quand on regarde le budget 2003, on s'aperçoit que la création de postes va plutôt vers les surveillants de prison, vers la police, vers les gendarmes et un peu moins de magistrats. On est toujours en train de dire qu'il manque de magistrats et, en premier lieu, de juges d'enfants ?

- "Nous avons, notamment dans ce qui est en train d'être mis en place, 3 300 juges de proximité qui vont pouvoir dégager un grand nombre de dossiers, de procédures qui sont, aujourd'hui, tout à fait encombrées. Donc, aujourd'hui, je souhaite vraiment qu'on puisse donner à la justice les moyens de son action. Et nous avons une forte augmentation des crédits qui sont prévus par la loi de programmation. Tout ceci doit se mettre en place. Je vous rappelle que nous sommes au travail sur ce dossier depuis maintenant 5 mois. S'il doit y avoir d'autres besoins, nous les regarderons en face. Nous voulons que la justice puisse avoir les moyens de son travail. Il serait absurde de faire les efforts que nous faisons dans la sécurité si, le jour où la police a pris les délinquants, la justice n'est pas capable de les garder. Il y a, évidemment, un travail qui doit se faire. Je peux vous assurer que nous serons très ouverts à l'avenir s'il doit y avoir des besoins nouveaux sur la justice. Cela fait partie des priorités qui sont les nôtres pour rétablir l'autorité de l'Etat. C'est une nécessité dans la République française."

D. Verdeilhan : Les magistrats, les éducateurs ont le blues. Ils ont la déprime. Il y a des demandes de mutations, des congés longue maladie et même des démissions - 28 chez les éducateurs, l'an passé. Qu'est-ce que vous dites aux magistrats et aux éducateurs pour les convaincre de ne pas quitter le navire ?

- "Je leur dis que, pour la première fois, ils ont un gouvernement qui a programmé sur 5 ans son action. C'est-à-dire qu'il donne une lisibilité, qu'il leur programme des moyens d'investissements et qui organise une discussion pour améliorer cette mobilisation. Nous nous sommes engagés sur un budget. Nous nous sommes engagés par une loi de programmation. Je leur dis : croyez-vous que si notre texte arrive en juillet, quelques semaines après notre élection, cela ne veut pas dire que l'on fait de la justice une priorité ? On aurait pu commencer par d'autres dossiers. Si on a commencé par la justice, c'est parce que l'on sait que c'est une fonction qui n'a pas, aujourd'hui, les moyens dont elle devrait avoir pour assumer cet exercice républicain de la justice. Nous avons, nous, cette priorité. 
Et, là, une loi de programmation, des moyens financiers, concertation. C'est vraiment un engagement très important pour l'autorité républicaine." 

O. Mazerolle : Dernier sujet abordé ce soir, monsieur le Premier ministre, l'immigration. Il y a beaucoup de manifestations de sans-papiers depuis quelques semaines, il y a eu des occupations d'églises. On s'est intéressé à la question de savoir comment on vivait en France quand on est sans-papiers.

(Reportage sur un couple d'Algériens sans-papiers)

O. Mazerolle : Etonnant tout de même. Ils sont sans papiers, ils travaillent, ils vivent. 

F. Lantiéri : Bonjour monsieur Raffarin. Donc, comme on l'a vu, il y a énormément de sans-papiers dans des pans entiers de l'économie française, notamment la confection et le bâtiment. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine hypocrisie d'employer massivement ces gens et de découvrir tout à coup qu'il y a un problème de sans-papiers ? Et périodiquement on en découvre en fait ?

- "Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie sur le dossier de l'immigration, et depuis longtemps. C'est sans doute pour cela que sur ce dossier on a eu autant de laxisme d'un côté, d'intolérance et d'extrémisme de l'autre. Je crois qu'on n'a pas su regarder ce dossier en face dans la société française. Et je tiens vraiment à ce que le Gouvernement que j'ai l'honneur de diriger regarde le problème de l'immigration en face, avec l'immigration légale et illégale. Et dans l'immigration légale, l'ensemble des dossiers qui sont importants. Le comble de l'hypocrisie c'est ce dossier de Sangatte. Pendant qu'on faisait des colloques dans le Vème arrondissement sur les droits de l'Homme, on laisse s'entasser sur notre territoire français des pauvres misérables qui viennent chercher la liberté, qui sont aujourd'hui très attachés à un espoir pour essayer de gagner l'Angleterre ! Et ces pauvres gens-là sont dans une situation très inhumaine !"

O. Mazerolle : "Misérables" pas tant que ça. On dit qu'à Sangatte plus de 40 % d'entre eux ont le niveau équivalent au bac ?

- "Je veux parle de leur misère personnelle, de la situation dans laquelle ils sont, dans le désespoir dans lequel ils sont pour être dans une situation de cette nature. C'est pour ça que nous engageons vraiment une action en profondeur. On vient d'arrêter 17 passeurs. On a pu identifier des filières de passage vers l'Angleterre. Et nous allons régler cette affaire avec le gouvernement Afghan, avec les autorités britanniques. On a déjà réussi à faire en sorte qu'il y ait un changement législatif. Donc, là il y a un dispositif où on prend le dossier de face, en respectant ce qu'il y a derrière, de vies humaines. Pour le reste, je crois vraiment que..."

F. Lantiéri : Que faire de ceux qui sont actuellement sur le territoire ?

- "Une des premières choses à dire clairement, c'est que la responsabilité de la République est engagée avec les procédures que nous avons sur le droit d'asile. A partir du moment où il faut des mois et des années, vous savez le système du droit d'asile est compliqué, mais pour être schématique, il y a un asile conventionnel, la convention de Genève et un asile territorial. Vous allez déposer votre dossier à Bobigny, vous pouvez avoir une réponse dans 18 mois, dans deux ans. Deux ans après, cette réponse est négative, vous faites un dossier territorial, vous pouvez ainsi être trois ou quatre mois en situation administrative incertaine. Pendant ce temps-là, les enfants sont à l'école, les enfants s'installent. Après, est-ce qu'on peut mettre les gens aux frontières, dans ces situations d'intégration dans notre pays ? Il y a un vrai problème. C'est pour cela que notre position, ce n'est pas la régularisation massive, mais c'est au cas par cas, de traiter les problèmes, mais surtout de faire en sorte que maintenant on ait des procédures nouvelles de droit d'asile qui nous permettent en deux mois, si possible en un mois prochainement, de traiter ces questions et qu'on puisse éviter d'être dans cette situation inhumaine où on laisse s'installer sur notre territoire des étrangers, pour après leur dire, quand ils sont installés, qu'ils doivent partir.

F. Lantieri : Justement, sur quels critères ? Au cas par cas, est-ce que ce n'est pas aussi le règne de l'arbitraire ? On va régulariser comme ça, mais avec quels critères ?

- "Les critères de l'humanité, les critères de l'humain."

F. Lantieri : Avec l'appréciation de chaque préfecture... 

- "Evidemment. Il faut faire en sorte qu'on puisse tenir compte de la situation humaine, de la capacité qu'on peut avoir à rester dans le pays, de l'intégration qu'on peut y avoir, et puis de la possibilité aussi de pouvoir rentrer dans son propre pays. Ce qui est très important là, c'est de voir que nous sommes en train de changer complètement le dispositif. N. Sarkozy appelle cela la filière positive : faire en sorte que, avec la Roumanie, avec le Mali, avec un certain nombre d'autres pays, nous allons construire ces filières de retour, de manière à pouvoir faire en sorte qu'il y ait un avenir humain derrière cette situation. Donc cela demande pour nous une action très importante qui mobilise beaucoup d'énergie. Au fond, pour l'immigration, trois dossiers : 1/ le dossier national, le droit d'asile ; 2/ le dossier européen qui règle l'immigration ; 3/ le dossier du développement, pour éviter que les pays sources soient toujours des pays en situation difficile."

F. Lantieri : Est-ce qu'aujourd'hui, on ne peut pas admettre une bonne fois pour toutes que l'immigration est nécessaire et que la fermeture des frontières est un leurre absolu ? Cela fait trente ans qu'on nous répète la même chose, et trente ans, c'est un échec... Est-ce qu'il ne faut pas un jour avoir le courage de dire que l'immigration est nécessaire à notre économie et comment on la pratique ?

- "Je ne peux pas accepter qu'on laisse faire sans maîtriser les flux migratoires. C'est pour cela que les accords de Séville sur la migration au niveau européen sont très importants. Car le dossier est européen : la migration aujourd'hui est un problème international, il faut qu'il soit traité de manière internationale. C'est vrai que les frontières n'ont plus de sens à l'intérieur de l'Europe, et avec l'élargissement, le problème est posé. C'est pour cela qu'il faut le niveau européen. Mais ne croyons pas qu'on traitera ce problème-là simplement avec le niveau européen. Il faut qu'en France, on traite notre problème du droit d'asile et il faut aussi qu'on traite le problème humanitaire du développement. C'est pour cela que le président de la République a eu raison de s'engager comme il s'est engagé à Johannesburg, et de dire en permanence sur la scène internationale qu'il faut travailler aux questions de développement, parce que c'est le problème des pays sources. Moins on travaillera sur ces pays pour les aider à se développer et plus nous aurons des difficultés."

O. Mazerolle : On a besoin d'immigration...

- "On a besoin de maîtriser nos flux. Aujourd'hui, ils ne sont pas maîtrisés. Vous le dites vous-même : combien, comment ? Et cela, on ne peut le faire que par une action nationale, une action européenne et une action internationale, notamment avec les pays sources."

O. Mazerolle : Dernière question : Dans un livre intitulé "Le divan de Marianne", qui a été publié en mars dernier, vous aviez donné une interview en décembre, et vous avez dit ceci : "Pour être candidat à la présidentielle, il faut une bonne dose de pathologies." Alors comme vous fréquentez maintenant assidûment le candidat de l'époque, vous avez découvert la pathologie ?

- "Je pense que l'actuel Président occupe très bien la fonction et tout va bien. La question ne se pose pas."

O. Mazerolle : Et vous, un jour, vous serez atteint par la pathologie ?

- "Ceci me paraît complètement en dehors de mes raisonnements et en dehors de mes horizons."

O. Mazerolle : Comme pour Matignon, il y a quatre mois ?

- "La différence, c'est qu'à Matignon, je voulais changer le locataire. A l'Elysée, je suis très satisfait de celui qui y est."

&&&Sarkozi&&&

Le Monde, entretien du 30/05/2002

M. Sarkozy : “ Il faut porter le fer dans les zones de non-droit ” 
Le nouveau ministre de l'intérieur se fixe pour objectif d'arrêter l'“ explosion ” de l'insécurité avant de la réduire. Prônant une “ conception offensive ” de la lutte contre la délinquance, il affirme : “ Dire que la police doit rester républicaine, ce n'est pas la condamner à l'inefficacité ”
Dans un entretien accordé au Monde, le nouveau ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, expose pour la première fois les grandes lignes de sa “ stratégie ” pour interrompre l' “ explosion ” de l'insécurité. “ Nous serons jugés sur les résultats ”, dit-il, estimant que la police et la gendarmerie doivent “ reconquérir chaque centimètre qui a été abandonné à la mafia, à l'économie souterraine ”. M. Sarkozy annonce une augmentation des effectifs des forces de l'ordre et le maintien de la police de proximité. Faiblement investi dans la campagne législative, le ministre affirme, à propos du risque de triangulaires avec le FN et la gauche, que “ toute tentative d'accord sera sanctionnée ”. Il considère que M. Chirac “ doit rassembler ”, mais qu' “ il est urgent de redonner un sens à l'alternance ”.

NOUS publions ci-dessous un entretien avec Nicolas Sarkozy, dont il a relu et amendé le texte. 
Vous êtes ministre de l'intérieur depuis trois semaines. La présidentielle s'est en partie jouée sur le thème de la sécurité. Quels objectifs vous êtes-vous fixés ?
L'insécurité est une question réelle, pas un sujet fantasmagorique. En vingt ans, elle a augmenté en France de 40 % ; on est passé d'environ 2,8 millions de faits constatés à plus de 4 millions. L'année dernière, la hausse a été d'un peu moins de 8 %. On observe donc une accélération de l'aggravation. Sur les quatre premiers mois de l'année 2002, on est sur une tendance à la hausse d'environ 5 %. Contester cela, c'est faire preuve au mieux d'autisme, au pire d'incompétence, voire d'irresponsabilité. Aucune autre démocratie européenne n'a connu une telle évolution.
A quoi jugerez-vous votre réussite ou votre échec ?
La situation est si grave que la seule réponse est d'abord l'arrêt de cette explosion, puis, dans un deuxième temps, la réduction de l'insécurité. Je n'ai pas été nommé pour commenter le phénomène mais pour faire reculer la violence et rendre aux Français la première des libertés : la sécurité. Nous serons jugés sur les résultats. Je sais que ce sera complexe, parce que les causes de l'insécurité sont multiples, que cela prendra du temps. Raison de plus pour agir tout de suite.
Le projet de loi de programmation, qui doit être présenté au conseil des ministres, est-il une première étape ?
La question des moyens est incontournable, mais elle n'est pas la seule. Nous voulons passer d'une stratégie défensive - qui peut se résumer ainsi : délit ou crime, victime, plainte, intervention de la police - à une conception offensive, qui se traduit par l'action en amont de la police et de la gendarmerie, pour porter le fer dans les zones de non-droit. Il faut aller chercher et combattre les délinquants et les mafias sans attendre que des victimes donnent l'opportunité de le faire. C'est tout l'intérêt des groupements d'intervention régionaux (GIR) : 28 unités rassemblant 1 600 fonctionnaires permanents, qui devront reconquérir chaque centimètre qui a été abandonné à la mafia, à l'économie souterraine.
Et plus d'agents dans les rues ?
Faire de la sécurité publique une priorité suppose en effet d'affecter davantage les CRS et les gendarmes mobiles à des missions de sécurisation, tout en instaurant une organisation qui permette de les rassembler rapidement en cas de trouble à l'ordre public. Tout en conservant la police de proximité, j'entends mettre un terme à la diminution régulière des moyens de la police judiciaire, des BAC (brigades anticriminalité) et de la police de nuit, qui sont les plus efficaces pour lutter contre la délinquance. Enfin, je suis très frappé qu'il n'y ait pas, en France, de policiers spécialisés dans la recherche des personnes en fuite, comme dans certains pays européens. Nous voulons créer un office central spécialisé de recherche des délinquants en fuite.
La conjugaison de ces efforts n'exige-t-elle pas d'augmenter les moyens ?
Avant tout, les forces de l'ordre doivent être remobilisées, soutenues et respectées. L'augmentation de 33 %, en trois ans, des outrages aux policiers et aux gendarmes est inacceptable. Quant aux moyens, le premier problème, c'est l'immobilier. Comment bien travailler dans des casernes et des commissariats dégradés, parfois délabrés ? Ne faut-il pas imaginer une structure d'urgence pour la réfection des locaux ? Les crédits pour le commissariat de Saint-Ouen ont été votés en 1999. Parce que je suis venu le visiter, la première pierre du nouvel hôtel de police pourra être posée à la fin 2002. Il faut dix-huit mois de travaux ; l'inauguration ne pourra avoir lieu qu'en 2004. C'est la crédibilité de la parole publique et l'efficacité de la décision qui sont en cause.
Pour les gendarmes, l'urgence est encore plus grande : 510 millions d'euros n'ont pas été prévus dans le budget 2002 : si un collectif budgétaire n'est pas voté, les gendarmeries ne pourront plus payer leurs loyers aux collectivités locales après le mois d'août. Je mets au défi quiconque de le contester.
Avez-vous aussi l'intention d'augmenter les effectifs ?
Oui, ne serait-ce que pour compenser les conséquences des 35 heures face aux nouvelles missions des forces de sécurité. Mais les arbitrages budgétaires ne sont pas encore rendus. Il faut attendre les législatives.
Tant que vous n'avez pas de majorité, n'êtes-vous pas cantonné aux effets d'annonce ?
J'entends dire que le regroupement des forces de sécurité dans les transports en région parisienne sous un commandement unique était déjà fait. C'est faux, car dès que les patrouilles sortaient de Paris intra-muros, elles rebroussaient chemin parce qu'elles n'étaient plus compétentes. C'est pourquoi les bouts de ligne n'étaient jamais sécurisés. Aujourd'hui, les patrouilles couvrent toute une ligne de RER. Autre exemple : il y a 360 gares SNCF en Ile-de-France. Seules 20 sont dotées de caméras de surveillance. La SNCF a prévu d'en équiper 120 au total d'ici à 2004-2005. Ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Je lui ai demandé de revoir de fond en comble ce programme.
Vous avez fixé comme objectif la fermeture du centre de Sangatte. Que fera-t-on des immigrés qui y séjournent ?
Sangatte n'a pas vocation à devenir une zone de non-droit avec ces malheureux qu'on laisse dans leur misère sans s'en occuper. Là aussi, le temps de subir est révolu. Mais j'y suis allé sans concession à la démagogie. La fermeture du centre est un objectif, pas un préalable. A Sangatte, il y a 40 % d'Afghans, 50 % de Kurdes et 10 % d'autres nationalités. Pourquoi sont-ils là ? Parce qu'ils veulent aller en Angleterre, où il n'y a pas de contrôle d'identité et où une demande d'asile suffit pour avoir le droit de travailler. La solution réside donc dans l'harmonisation des règles de l'asile politique et du statut de réfugié économique au niveau européen. Il faut aussi reposer la question des Afghans. Les talibans ne sont plus au pouvoir. Doit-on continuer à leur accorder un statut de réfugié politique ? Je ne le pense pas.
Faites-vous un lien entre immigration et insécurité ?
La montée du Front national est le résultat de l'immobilisme, du décalage entre ce que vivent nos concitoyens et ce que, parfois, nous en disons. Mais je n'accepterai aucun amalgame. L'étranger n'est pas le délinquant. Celui qui a une couleur de peau différente n'est pas l'ennemi. Les amalgames sont contraires aux valeurs républicaines. Nous rétablirons la sécurité dans le respect de ces valeurs. Si nous soutenons la police et la gendarmerie dans l'exercice, difficile et dangereux, de leurs missions, je n'accepterai aucune incartade.
La dotation de flash-balls aux patrouilles de police a d'emblée provoqué une polémique...
Le flash-ball est une arme de défense, moins dangereuse que les armes à feu. Elle permet de proportionner la riposte. J'ai le devoir d'assurer la protection des fonctionnaires ; j'ajoute qu'il n'y a jamais eu d'accident mortel en service avec ce matériel. Le flash-ball est fait pour impressionner. Quand les policiers en sont équipés, les voyous ne viennent pas les chercher. Dire que la police doit rester républicaine, ce n'est pas la condamner à l'inefficacité.
Est-ce cela, pour vous, la différence entre un ministre de l'intérieur de droite et de gauche ?
Pour nous, la sécurité est une priorité absolue définie par le président de la République, qui s'est engagé personnellement dans ce combat. Pour la gauche, ce fut un sujet de débat, d'étonnement, de réflexion, jamais d'action. Lionel Jospin, dans une autocritique assez juste, qui fut un moment fort de sa campagne, a reconnu qu'il avait été naïf. Mais il ne faut pas opposer prévention et répression. La sanction n'est pas la seule réponse. Mais quelle prévention peut-il y avoir dans des cités prises en main par la mafia ? Nous confirmons la police de proximité. Mais que peut-elle faire dans ces quartiers ? 
Le ministre de l'intérieur commande désormais l'emploi des gendarmes. Ne craignez-vous pas un choc des cultures entre militaires et policiers ?
Le premier ministre a voulu un grand ministère de la sécurité intérieure rassemblant gendarmes et policiers. Nous conserverons le statut militaire des premiers. Mais, au ministère de la défense, la gendarmerie a été souvent le parent pauvre. Elle sera désormais à égalité avec la police. Les GIR sont dirigés à moitié par des policiers, à moitié par des gendarmes. Les susceptibilités de corps sont des querelles d'un autre âge. La coordination permet l'efficacité. Nos concitoyens exigent des résultats. Alors !
Vous avez promis des renforts pour la recherche d'Yvan Colonna, soupçonné de l'assassinat du préfet Erignac. Voulez-vous dire que les efforts ont jusqu'à présent été insuffisants ?
Il serait faux de dire que rien n'a été fait. Mais j'ai la conviction que tout n'a pas été fait.
Vous êtes maintenant en charge du dossier corse. Abandonnerez-vous le processus de Matignon ? Dialoguerez-vous avec les nationalistes ?
J'ai toujours fait preuve de mesure sur la question corse. Je souhaite étudier le dossier sans précipitation, en m'en tenant au discours d'Ajaccio du président de la République. Tout doit être fait pour donner aux Corses la sécurité à laquelle ils ont droit et pour préparer les décrets d'application de la loi qui a été votée en janvier 2002. On doit notamment vérifier avec les élus que le nouveau statut économique correspond bien à leurs attentes. D'autre part, Jean-Pierre Raffarin nous a demandé, à Patrick Devedjian et à moi-même, de préparer une révision de la Constitution pour passer à une nouvelle étape de la décentralisation et ouvrir le droit à l'expérimentation. J'ai commencé à rencontrer les interlocuteurs institutionnels : parlementaires, maires, président de la collectivité territoriale. Je ne refuse a priori le dialogue avec aucun élu, mais j'observe le retour de responsables engagés dans le combat clandestin et la contestation de certains leaders démocratiquement élus. Cette évolution est préoccupante car l'Etat de droit vaut en Corse comme ailleurs.
Parlons maintenant des élections...
J'ai assez à faire pour n'avoir guère de temps à consacrer à l'action politique partisane.
Vous ne faites pas campagne ?
Mon rôle n'est pas de participer à des débats, mais d'agir !
Serez-vous actif au sein de l'UMP ?
Je reste simplement attentif à ce que la démocratie s'applique à tous les échelons au sein du parti qui se crée et que je soutiens.
Souscrivez-vous aux propos récents de Serge Lepeltier sur le maintien de candidats de l'UMP dans des triangulaires qui pourraient favoriser le FN ?
Notre stratégie vis-à-vis du FN n'a pas varié : aucun accord, ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Ni officieux, ni officiel. Nous analyserons les situations au cas par cas, en nous souvenant de ce qui s'est passé le 5 mai. Toute tentative d'accord sera sanctionnée.
Le vote du 5 mai, justement, oblige-t-il selon vous M. Chirac à “ présider autrement ” ?
Le président de la République a toujours eu vocation à rassembler, mais il est urgent de redonner un sens à l'alternance. Toutes les politiques ne se valent pas. Les Français doivent pouvoir choisir entre des options différentes. La cohabitation et l'immobilisme ont conduit Jean-Marie Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Il faut donc donner au président la majorité législative dont il a besoin pour agir. Nous devons faire campagne de façon positive autour de nos priorités : le rétablissement de la sécurité, la baisse volontariste et ambitieuse des impôts, le retour du dialogue social.
PROPOS RECUEILLIS PAR PASCAL CEAUX, HERVE GATTEGNO, NATHANIEL HERZBERG ET JEAN-LOUIS SAUX

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Ouest-France, entretien du 11/09/2002

ouestfrance-enligne.com

 

Journal Ouest-France du samedi 14 septembre 2002
Edition : Toutes editions - Rubriques : Politique

Nicolas sarkozy s'explique sur sa politique à Ouest-France “ Pour une immigration choisie et non subie ”

Pour le ministre de l'Intérieur, la France a besoin d'immigrés. Mais elle doit garder la maîtrise de ce flux. Elle ne le pourra qu'en mettant sur pied une nouvelle politique de coopération avec les pays d'émigration (Roumanie, Mali, Algérie), mais aussi par une concertation avec d'autres pays européens pour le renvoi des immigrés non désirés.

L'un de vos prédécesseurs, Charles Pasqua affirmait en 1993 : “ La France ne veut plus être un pays d'immigration ”. Il prônait “ l'immigration zéro ”. Qu'en pensez--vous dix ans plus tard ?

Je prends un soin jaloux à ne pas commenter l'action de mes prédécesseurs. Le dossier de l'immigration a produit souvent beaucoup de bruit - gauche et droite confondues - et une situation d'échec sévère. Le débat a toujours oscillé entre un silence pesant et l'expression bruyante d'un double mythe. Celui de “ l'immigration zéro ”, alors que la France s'est construite dans la diversité. Celui d'un appel à une “ régularisation globale ” qui n'a jamais amené rien de bon. Elle génère de l'exaspération, de la xénophobie et du racisme.

Dites--vous cependant que la France, pour des raisons économiques, démographiques et sociales, a besoin d'immigrés ?

J'essaie de tenir un discours équilibré. Je crois que la France a besoin d'immigrés, même si elle ne peut et ne doit les accueillir tous. Si la culture et la langue françaises veulent continuer à se développer dans le monde, nous avons, par exemple, tout intérêt à former des étudiants qui seront demain les élites des pays en développement. Nos voisins allemands l'ont bien compris en prônant une immigration économique dans un certain nombre de domaines.

Une politique de quotas à l'américaine ?
Ce mot est trop connoté. Il ferme le débat. Mieux vaut une immigration voulue et revendiquée, plutôt qu'une immigration subie, honteuse et clandestine. Mon objectif est simple à décrire, difficile à mettre en oeuvre. Aujourd'hui, en France, on ne régularise pas ceux qui ont vocation à l'être, et l'on n'expulse pas ceux qui devraient l'être. Moins de 20 % des décisions d'expulsion sont exécutées. Ce dossier, avant d'être éminemment difficile sur le plan politique, est très complexe sur le plan technique. Les Kurdes qui ont fui leur pays parce qu'ils y couraient des risques sont à la fois non reconductibles et non régularisables faute de demander l'asile politique à la France. D'où Sangatte. Je pourrais encore évoquer le cas des Algériens ou de tous les clandestins qui n'arrivent pas à prouver qu'ils sont sur notre territoire depuis dix ans.

Est--ce qu'une régularisation généreuse des sans-papiers mettrait en péril le pays ?

Il ne peut et ne doit y avoir de régularisation globale. La loi doit être appliquée avec le souci du réalisme et de l'humanité. Régulariser tout le monde n'a jamais résolu le problème. Il faut donc étudier cas par cas. C'est la raison pour laquelle je refuse d'évoquer des pourcentages. Les êtres humains ne se traitent pas comme des statistiques ou des marchandises. Les préfectures réexaminent les demandes en tenant compte des parcours individuels.

Votre obsession a été de ne pas reproduire un nouveau “ Saint-Bernard ” ?

Le mouvement des sans-papiers est moins politisé que dans les années passées. Je m'en félicite. Quand j'ai entendu Guy Bedos dire qu'une demande de régularisation globale n'était peut-être pas une bonne idée, j'ai trouvé que la compréhension progressait. J'ai eu un long entretien avec Mgr Béranger, l'évêque de Saint-Denis. J'ai trouvé un homme profondément humain et raisonnable. Il a accueilli la détresse du monde. Si l'Église ne le fait pas qui le fera ? Mais quand 4 000 sans-papiers ont été réunis à Saint-Denis, l'évêque a bien compris qu'il se mettait et qu'il les mettait dans une situation impossible.

La crise est derrière vous ?

Je reste très prudent car les causes demeurent les mêmes. Ce qui importe désormais, c'est de construire une nouvelle politique d'immigration et de coopération avec les pays sources. Ce que j'appelle des “ filières positives ”. Nous les mettons en place avec les Roumains. Je vois le président du Mali. Je me rends en Algérie. Avec le HCR, nous allons bâtir un plan d'aide au retour pour les Afghans de Sangatte. Cette politique passe aussi par une absolue harmonisation européenne. J'ai donc pris mon bâton de pèlerin. Je me suis rendu quatre fois à Londres, à Bruxelles, en Espagne, en Allemagne. Mon homologue britannique David Blunkett viendra dans le Calaisis fin septembre. Je maintiens que Sangatte doit fermer. Je voudrais enfin que les retours dans leur pays d'immigrés que nous ne pouvons pas recevoir se fassent dans un cadre européen. En tout état de cause, une décision d'expulsion doit pouvoir être mise en oeuvre sinon elle n'a pas de sens. Elle doit donc l'être dans de bonnes conditions.

Vous êtes aussi ministre des cultes. L'islam est devenue chez nous la deuxième religion : à quelles conditions pourra-t--on parler d'islam de France et pas seulement d'islam en France ?

Autrement dit, si vous me le permettez : comment asseoir l'islam à la table de la République, sans accepter le fondamentalisme ? Mon objectif est de mettre sur pied une instance avec laquelle nous puissions discuter et qui représente équitablement le culte et la communauté musulmane dans ses différentes sensibilités. Mais je voudrais faire une différence entre une instance nationale qui s'exprimerait sur les grands principes : les fêtes, le foulard, etc, et des instances régionales chargées de réguler au quotidien les problèmes posés par la pratique et les relations des musulmans avec les pouvoirs publics locaux. Je veillerai à ce que la désignation des membres de ces organismes se fassent pour partie par l'élection et pour partie par cooptation, afin de donner de l'islam le visage divers qui est le sien. Par ailleurs, l'intérêt de notre pays est de contribuer à former des imams de France qui parlent français et soient imprégnés des valeurs de la République.

Pour éviter de voir les grandes associations islamiques, en France, subventionnées par l'étranger, faut--il que l'État s'y substitue ?

Il faut d'abord que des pays étrangers amis de la France laissent ce processus se dérouler en évitant de s'en mêler. C'est la question de la laïcité qui est posée. Pour moi, la laïcité n'est pas la négation de la religion par la République. Au contraire, c'est la reconnaissance par la République du droit sacré de chacun à pouvoir transmettre sa foi. Au nom de cette laïcité, il serait utile d'engager une réflexion à ce sujet.

Se trompe-t--on lorsque l'on dit qu'en Corse vous poursuivez la même politique que le gouvernement Jospin ?

J'ai toujours pensé que le dialogue, en Corse comme ailleurs, est la meilleure voie, en complément de l'efficacité de l'action policière. Mais qu'est--ce qui différencie notre méthode de celle de Lionel Jospin ? D'abord nous disons non au cirque médiatique à Paris. C'est en Corse qu'on discute des problèmes de la Corse. Ensuite nous valorisons les interlocuteurs locaux, notamment le préfet de Région qui anime les groupes de travail. D'autre part, la pression ne doit pas être mise que sur Paris : Bruxelles a sa part de responsabilité, notamment dans le traitement des dossiers fiscaux. Enfin ma priorité n'est pas la réforme de la Constitution pour la Corse, mais d'inciter les Corses à devenir les meilleurs élèves de la République, et pour cela de leur proposer des perspectives assez audacieuses et de leur faire confiance. Je retournerai sur l'île en octobre afin de poursuivre les discussions, sur tous les sujets et sans tabou.

Allez--vous permettre aux détenus corses sur le continent d'être incarcérés dans une prison en Corse ?

Concernant les prévenus, c'est le juge qui décide de leur lieu d'enfermement, pas le gouvernement ni l'administration. Pour les condamnés, la règle est qu'ils sont incarcérés dans des établissements qui dépendent de la durée de leur peine avec, pour le législateur attentif à la réinsertion, le souci de ne pas trop éloigner le détenu de sa famille. Parce qu'on est Corse, aurait--on moins besoin de voir sa femme et ses enfants ? ! Parce qu'on est l'épouse ou l'enfant d'un Corse aurait-t--on moins de droit à voir son mari ou son père ? ! Il ne s'agit pas de faire une exception pour les détenus corses mais de leur appliquer la même règle qu'aux autres. La réponse du gouvernement doit tenir compte de cette réalité. Nous la ferons connaître dans les semaines à venir.

Recueillis par J--Y BOULIC et B. Le SOLLEU.

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RTL, entretien du 22/09/2002

Nicolas Sarkozy  Invité le 22 septembre du Grand Jury-RTL-Le Monde-LCI, Nicolas Sarlozy a annoncé la hausse de 2,8% du budget 2003 du ministère de l'Intérieur et la création de 1.400 emplois pour la sécurité. Le locataire de la place Beauvau a réaffirmé qu'"il n'y aura pas de régularisation globale" des immigrés sans papiers. 

  Patrick COHEN : Bonsoir Monsieur le Ministre de l'Intérieur, de la Sécurité intérieure et des libertés locales, Monsieur le numéro deux du gouvernement. Vos domaines de compétences sont aussi vastes que nos questions seront nombreuses. Sur le budget alloué à votre ministère, c'est-à-dire aux forces de l'ordre, sur l'évolution de la délinquance ; sur la lutte contre l'insécurité routière pour laquelle vous annoncez des moyens nouveaux ; sur la décentralisation. Quels pouvoirs demain pour les régions ? 
Le dossier corse ; la réforme des modes de scrutin ; l'immigration et les sans-papiers ; sans oublier l'UMP au lendemain de la disparition du RPR et les élections allemandes. Pour l'instant, les premières estimations sorties des urnes sont trop serrées pour tirer des conclusions sur le maintien au pouvoir au non de la coalition SPD-Vert du Chancelier Schröder. On y reviendra sans doute dans le courant de cette émission, une fois que les estimations, les résultats auront été affinés. Pour vous interroger, à mes côtés Gérard Courtois et Pierre-Luc Seguillon dans une émission réalisée en direct pour RTL et LCI dont on pourra retrouver les principaux extraits dans la prochaine édition du Monde et l'intégralité sur notre site internet rtl.fr. Mercredi prochain, Nicolas Sarkozy, le gouvernement va présenter son projet de loi de finances pour 2003. Alors, d'abord simplement, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les moyens, les effectifs dont vous allez disposer ?  

Nicolas SARKOZY : Les moyens sont des moyens importants. La sécurité, c'est une priorité absolue. Le président de la République comme le Premier ministre ont pris des engagements très précis devant les Français. Moi, je ne suis pas là pour commenter les chiffres de la délinquance. Je suis là et ma mission est très claire : pour arrêter la progression vertigineuse des chiffres de la délinquance et la faire régresser durablement. Je serai jugé sur les résultats. Je connais. Je sais quelle est la règle du jeu. C'est une situation très difficile qui est celle de notre pays en la matière. Le gouvernement a consacré des moyens très importants. Très importants ! Nous devons fournir des résultats. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que vous confirmez l'augmentation des moyens donc pour 2003 qui serait de 2,08% d'augmentation de votre budget par rapport à l'année passée, avec la création de 1884 emplois. 

Nicolas SARKOZY : Oui, tout à fait. C'est même un minimum. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, il y a en davantage ? 

Nicolas SARKOZY : Nous créerons des emplois de policiers et de gendarmes dès 2003, comme nous nous y sommes engagés. Nous mobiliserons des moyens pour moderniser l'équipement de la police comme de la gendarmerie, remettre en état les commissariats et les gendarmeries et faire que nous ayons une gendarmerie comme une police moderne. La question des moyens financiers et en hommes, c'est une question qui est un préalable. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas parque qu'on augmente les moyens que tout s'arrange mais c'était un préalable. C'est un engagement et il va de soi que la loi quinquennale que nous avons fait voter trouvera son application dès le budget 2003. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Et est-ce que vous pensez que cette loi quinquennale pourra être menée à bien ? Je crois que vous avez prévu quelque 5,6 milliards répartis sur les cinq ans à venir, en fonction précisément d'une conjoncture économique qui s'annonce plutôt morose. 

Nicolas SARKOZY : Si vous voulez, on a pris des engagements mais au-delà des engagements en matière de sécurité, c'est toute la parole publique et l'autorité publique qui est en cause. Nous devons considérer comme bannie cette époque de la vie politique de la vie française où on pouvait dire sans faire. Il faut faire ce qu'on a dit, de façon la plus précise. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais parfois on est amené à réviser en fonction d'une mauvaise conjoncture. Ça peut arriver. 

Nicolas SARKOZY : Monsieur Séguillon, nous avons voté un texte en juillet, vous imaginez bien quand même que nous n'allons pas donner le spectacle qui serait étrange, en septembre, de ne pas scrupuleusement respecter les engagements que nous avons fait voter au parlement au mois de juillet. Nous connaissons les conditions économiques. Je suis tout à fait prêt à en parler si vous le souhaitez, bien que cela ne soit pas mon domaine de compétence. Je vous dis en tous cas, de la manière la plus ferme, qu'en matière de sécurité, c'est ce qui va se passer. 

Gérard COURTOIS : Est-ce que dans l'allocation de ce budget en développement, vous avez le sentiment qu'il faut, si je puis dire, mettre le paquet davantage sur la gendarmerie que sur la police compte-tenu des résultats de la délinquance dans les zones dites péri-urbaines, sous la responsabilité de la gendarmerie. 

Nicolas SARKOZY : Si vous le permettez, je vais répondre à cette question mais peut être peut on faire un petit point d'où on en est. Parce que les Français ont besoin de savoir. Je dois rendre des comptes. Ces chiffres de la délinquance qui n'étaient publiés qu'une fois par, qui accepterait aujourd'hui que les chiffres du chômage ne soient publiés qu'une fois par an ? Nous avons décidé de les rendre publics tous les mois.  La période 1997-2001 s'est traduite par une explosion de la délinquance. Près de 15% d'augmentation. Pour la première fois, on a dépassé les 4 millions de crimes et délits et en 2001, rien que sur les crimes et les violences contre les personnes, +30% d'augmentation. Alors, je ne vais pas choisir la facilité. Où est-ce qu'on en est des chiffres ? Sur les mois de janvier, février, mars, avril, avant que nous arrivions, la délinquance a trouvé encore le moyen d'augmenter de 5% dans notre pays. Ces chiffres ne sont pas les miens. Ce sont des chiffres que les services de police comme de gendarmerie ont depuis des années. +5% sur les quatre premiers mois de l'année. Depuis le mois de mai, qu'en est-il ? La délinquance a augmenté de 0%. 

Patrick COHEN : Elle a augmenté en juillet. 

Nicolas SARKOZY : Attendez.  

Patrick COHEN : Je vais prendre le détail. 

Nicolas SARKOZY : Je les connais. Je suis à votre disposition. Alors, on va prendre le détail. Sur les quatre premiers mois de l'année, la délinquance en 2002 a continué à augmenter : +5%. Depuis le mois de mai, augmentation de la délinquance : 0%. Et vous voulez rentrer dans le détail ? Eh bien au mois d'août, c'est la première fois depuis cinq ans, que la délinquance a reculé. La première, depuis cinq ans. Moi, je ne dis pas du tout que c'est suffisant. En aucun cas je ne m'en satisfais nullement. Ce n'est que le début du commencement. Mais puisque vous m'avez demandé de faire le point, je le fais précisément. Vous me dites que ça a augmenté en juillet. Mais alors, je ne comprends pas. Quand ça a augmenté en juillet, les chiffres étaient justes. Alors, quand ça diminue fortement en août, les chiffres ne sont plus justes ? 

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors, puisqu'on en est au bilan, est-ce que vous êtes satisfaits de la collaboration nouvelle, sous des formes nouvelles, entre policiers et gendarmes ? Ou est-ce que c'est difficile à trouver ? 

Nicolas SARKOZY : Encore une fois, rien n'est gagné, tout reste à faire et on ne peut pas se satisfaire des premiers éléments de résultats. Vraiment, ce n'est pas le moment de l'autosatisfaction. Il y a encore beaucoup à faire. Je crois que ce qui est satisfaisant, c'est qu'il y a une mobilisation. Moi, je demande aux forces de police comme de gendarmerie davantage de travail et davantage de prises de responsabilités. Beaucoup d'argent pour la police et la gendarmerie doit avoir comme conséquences que nous rendions compte aux Français de ce qu'on fait des moyens qui nous sont accordés. Et ça c'est normal. Alors, on a commencé par mettre en place de nouvelles structures : les GIR.  

Patrick COHEN : On en entend moins parler ces derniers temps. 

Nicolas SARKOZY : Ils font un bon travail. Encore, il y a deux jours, à Mulhouse, ils ont fait des résultats exceptionnels dans le démantèlement d'un réseau de trafic de drogue. Les comités de brigade pour les gendarmeries. Moi, je ne mets pas d'un côté la police, de l'autre la gendarmerie. L'organisation de la gendarmerie date de 1850 sans qu'à aucun moment on ne l'ait réformée. Vous imaginez bien que les gens qui habitent en péri-urbain ou dans la ruralité, ils ont besoin de la gendarmerie la nuit. Ce sont des éléments très importants. La police des transports qui va donner des résultats considérables. 

Patrick COHEN : En Ile-de-France.  

Nicolas SARKOZY : Il faut savoir qu'en Ile-de-France, il y a dix millions de Franciliens qui prennent le métro, le RER ou les trains de banlieue, chaque jour. Il n'est pas admissible qu'un seul parmi eux puisse avoir peur. Je vais vous donner une information qui me semble illustrer notre travail. A partir du 1er novembre, la nouvelle stratégie que nous mettons en place pour l'utilisation des gendarmes mobiles ou des CRS, va permettre de dégager, sans que ça coûte un centime de plus, 3.500 personnes au service de la sécurité publique. On m'a demandé au moment où j'ai annoncé la mise en place de la police régionale des transports, en Ile-de-France, avec 400 personnes de plus, où est-ce qu'on les trouvait ? Simplement, une nouvelle stratégie d'emplois, moins pour l'ordre public, plus pour la sécurité publique, c'est 3.500 personnes à la disposition de la sécurité de nos concitoyens. Et on va continuer. Je souhaite évaluer les résultats. Chaque mois, je recevrai ceux qui ont les meilleurs résultats, ceux qui ont les moins bons résultats. Pourquoi ? Pas simplement pour passer à la question. Parce que moi j'ai trouvé un système où le 1er janvier on met en place une organisation de sécurité, et où le 31 décembre, on l'évalue. L'année suivante. Ici, on est très rapide. Deux ans après on en tire les conclusions. Moi, je souhaite que tous les mois on tire des conclusions. Ceux qui n'ont pas de bons résultats, il faut comprendre. Il faut renforcer les effectifs et à ce moment là, une fois qu'on a renforcé les effectifs, on peut s'étonner si les résultats ne suivent pas. Il faut plus de souplesse, plus d'évaluations, plus de transparence, plus de rapidité, plus de volonté d'obtenir des résultats pour nos compatriotes. Voilà ce que nous sommes en train de faire. Et un dernier point : une meilleure coopération internationale. En quatre mois, on a changé les conditions d'exercice de la sécurité à nos quatre frontières. Avec la Belgique, avec l'Italie, avec l'Espagne, avec l'Allemagne, on a mis en place des patrouilles communes. On a mis en place des commissariats communs qui commencent à apporter des résultats. Le 26 septembre, je serai de nouveau à Sangatte avec le ministre de l'Intérieur britannique pour mettre en place des policiers britanniques à Sangatte et au pourtour. Mais on installera des policiers français à la gare de Waterloo pour faire des contrôles. Je crois à la coopération internationale. En quatre mois, voilà ce qu'on a fait. Ce n'est que le début. Il va y avoir encore beaucoup d'autres changements, pour qu'on apporte enfin de l'efficacité au service de la sécurité des Français. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Je reviens un instant sur les Groupes d'Intervention Régionaux que vous avez signalés, les GIR. Vous dites "évaluation régulière". Est-ce que l'évaluation à laquelle vous vous livrez, j'imagine, aujourd'hui, n'est quand même pas décevante au regard des moyens mis en oeuvre. Attendez, il faut rappeler que ce sont des groupes qui rassemblent des policiers, des douaniers. Au vu des résultats obtenus. Je termine ma question. Pourquoi, je vous pose cette question. Parce qu'on a dit que quelque fois il y a des opérations un peu médiatiques dans cette affaire plus qu'efficaces. 

Nicolas SARKOZY : Très bien. Je sais ce qu'on a dit. Si je devais m'en tenir à ce qu'on a dit. 

Patrick COHEN : Il y a même un procureur qui l'a dit. 

Nicolas SARKOZY : Oui dans un département où les violences urbaines ont augmenté en un de 41%.  

Patrick COHEN : C'est Strasbourg. 

Nicolas SARKOZY : Je ne considère pas que ça soit satisfaisant, voyez-vous. Parce que moi je me mets à la place de ceux qui vivent dans un département où les violences urbaines augmentent de 41%. Ce sont nos compatriotes les plus modestes. Ceux qui habitent le plus loin de nos centres villes. Ceux qui prennent les transports en commun à des heures où plus personne ne veut les prendre. Et ceux qui scolarisent leurs enfants dans des écoles où plus personne ne veut les mettre. Une sécurité pour tout le monde, c'est d'abord la sécurité pour nos compatriotes les plus modestes. Cette France là, elle a été la grande oubliée des années Jospin. Et le travail que nous faisons, c'est d'abord pour eux. Et moi, quand je vois que 41% des violences en plus en une année, ce n'est pas pour moi, un sujet de commentaires. C'est un sujet d'action. Mais Monsieur Seguillon pose une question. D'abord, j'ai sans doute passé trop vite, pas expliqué. Qu'est-ce que c'est que les GIR ? C'est la possibilité enfin dans notre pays d'arrêter les guerres de services. On met des policiers, des gendarmes, des agents des douanes, des agents du fisc, des agents de la répression des fraudes, pour attaquer la délinquance organisée par tous les moyens. Il y a deux jours. Je suis les affaires, j'essaye en tous cas, vraiment de très près. Il y a deux jours, dans une cité dite sensible de la région parisienne, on a mis la main sur une famille où jamais nous n'avions pu lui accrocher des délits. Et pourtant, on se demandait pourquoi tous les frères dans cette famille, avaient des voitures rutilantes qui coûtent des centaines de milliers d'euros, étaient au RMI et n'avaient pas d'activités professionnelles connues. Est-ce que vous croyez qu'en envoyant un policier ou un gendarme, on peut trouver ce qu'il y a derrière ? C'est grâce aux agents du fisc, qu'on a pu remonter un trafic de voitures volées ici, un trafic de drogue là. C'est cela le travail des GIR. Est-ce que c'est médiatisé ? Personne n'en parle. Je vous le dis, chaque jour, des opérations sont menées. Et comment croyez-vous, Monsieur Séguillon, que comme ça par un coup de baguette magique, depuis quatre mois, là où la délinquance progressait de façon exponentielle, il n'y a plus de progression ? Je ne dis pas que c'est gagné. Mais enfin, il a quand même dû se passer quelque chose. Le président de la République avait promis les GIR dans sa campagne. Nous les avons mis en place un mois après notre arrivée. Ils sont au travail et ce n'est que le début. Moi, j'ai bien l'intention que l'on pose des questions. Tous ces individus, qui ne travaillent pas, qui soit disant vivent du RMI, et qui ont un train de vie qui ne correspond à ce qu'ils déclarent. 

Patrick COHEN : Alors, une question de Gérard COURTOIS sur la politique d'immigration. 

Gérard COURTOIS : Oui, vous avez, sur ce sujet, adopté une position, appelons-la, équilibrée en disant d'un côté la France a besoin d'immigrés et de l'autre côté, elle ne peut pas les accueillir tous. Alors, comment fait-elle le tri et qui sont les bons immigrés ? 

Nicolas SARKOZY : Alors, d'abord c'est une question extraordinairement difficile. Et c'est un grand dommage pour la France de ne jamais avoir pu avoir un débat serein sur la politique d'immigration que nous voulons dans notre pays. Et effectivement, le gouvernement voudrait sortir d'une double outrance. Celles et ceux qui considèrent qu'il faut régulariser tout le monde, ce qui n'a jamais arrangé le problème. Et celles et ceux qui considèrent que tout le mal vient des immigrés. La France s'est construite dans la diversité. La France a toujours été un pays d'immigration. C'est vrai ! Le dire, ce n'est pas porter un jugement politique. C'est décrire une réalité historique. Et en même temps, la France n'a pas vocation à recevoir tous les immigrés du monde. J'ai refusé, je vous le confirme, il n'y aura pas de régularisation globale. Pour plusieurs raisons : la première, c'est que voyez-vous, chaque fois qu'il y a une régularisation globale, ça n'a rien résolu. Trois ans après, j'en sais quelque chose puisque j'en suis en quelque sorte l'héritier. 

Gérard COURTOIS : Vous avez une estimation du nombre de sans-papiers, d'immigrés en situation irrégulière ? 

Nicolas SARKOZY : On considère, mais vous savez les chiffres en la matière par définition... 

Gérard COURTOIS : Plusieurs centaines de milliers ? 

Nicolas SARKOZY : Non, on considère qu'il y a 300.000 personnes qui sont en situation irrégulière. Il n'y aura pas de régularisation globale. D'abord, parce que c'est nier qu'on ne parle pas de colis de marchandises, on parle d'êtres humains. On peut réfléchir sur le global ou la statistique quand on parle de colis de marchandises. Ce ne sont pas des ballots de marchandises. Ce sont des hommes et des femmes qui méritent qu'on étudie au cas par cas. Parce que chacun a sa propre histoire.  Deuxièmement, parce qu'à chaque fois qu'on régularise globalement, on fait monter l'exaspération. Et l'exaspération conduit à quoi ? A la monté de la xénophobie et du racisme. Et enfin, pas de régularisation globale, pourquoi ? Parce que c'est contraire à la loi. Figurez-vous que moi je suis en charge d'appliquer la loi. Et que la loi ne prévoit pas de régularisations globales. Pour autant, j'ai demandé l'examen au cas par cas. Parce que derrière cette phraséologie "sans-papiers", il y a des réalités extraordinairement différentes qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Il y a par exemple la catégorie des "ni régularisables, ni expulsables". Je pense aux Kurdes, je pense aux Afghans. En tous cas, les Afghans, je souhaite qu'il y ait une évolution en la matière puisque me semble-t-il, ils sont reconductibles. Mais les Kurdes et notamment les Kurdes d'Irak, je souhaite effectivement qu'on regarde cette question avec ouverture. Parce qu'il vaut mieux leur donner des papiers que les condamner à la clandestinité. Il ne s'agit pas alors de faire venir des gens. Il s'agit de tirer les conséquences de gens qui y sont. Il y a aussi ceux qui sont là depuis des années, en situation clandestine. Il a la fameuse règle des dix ans. Et il est vrai quand on est situation clandestine, ce n'est pas toujours facile de prouver qu'on est là depuis dix ans. Et puis il y avait l'affaire des Algériens. Extraordinaire. Pour tout le monde, il fallait dix ans de vie en France pour être régularisable, pour les Algériens, il fallait quinze ans. Alors que l'Algérie, c'était la France. Donc vous voyez, on essaye de trouver une solution juste, réaliste. Oui, humaine. Je vois qu'il y a des donneurs de leçons ici ou là. Moi, j'essaye de gérer cela sans laisser la moindre place aux propos outranciers, parce que c'est difficile. Et je me suis beaucoup réjoui de la position équilibrée de l'église qui a position que j'ai parfaitement reçue. A la fois généreuse et en même temps réaliste. Un certain nombre de personnalités du monde des arts et des spectacles qui ont tenu des propos raisonnables, ce qui n'a pas toujours été le cas. Et d'un certain nombre d'associations qui défendent les droits de l'homme, dont je comprends les pétitions de principe, mais qui ont plutôt essayé de calmer les choses. A l'inverse de certains, qui utilisent le malheur du monde de ces gens venus de si loin, espérant tellement, alors que nous ne pouvons pas leur donner. Moi, j'essaye justement de ne pas exploiter cette misère, de trouver les moyens d'y répondre avec aussi le souci des pays sources. Savez-vous qu'il y a aujourd'hui en France plus de médecins béninois qui exercent en France que médecins béninois qui exercent au Bénin ? Est-ce que vous croyez que le Bénin n'a pas besoin de médecins ? Je vais me rendre au Mali. Je regardais dans une région du Mali, il y a plus -enfin plus exactement- il y a plus de Maliens en âge de travailler en Europe qu'il n'y en a au Mali, dans un certain nombre de régions. Vous croyez que le Mali peut se permettre de ne plus avoir ces hommes jeunes pour apporter leur force de travail pour construire un début d'économie au Mali ? Voilà, ce qu'on est en train de faire avec ces filières positives. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous permettez, pour clore ce chapitre de la sécurité dans notre entretien, bien sûr, j'aurais quelques questions très précises et rapides. Vous avez beaucoup parlé de la sécurité routière ces derniers temps puisqu'il y a eu cette journée consacrée spécialement à la sécurité routière. Notamment, vous avez prôné la mise en place de radars automatiques. C'est évidemment une bonne solution. Mais est-ce que vous avez les moyens de le faire et je dirai est-ce que vous avez un calendrier ? 

Nicolas SARKOZY : Oui, la situation est très simple. Il y a huit fois plus de morts sur les routes que de crimes de sang. 8.000 morts, 26.000 blessés, première cause de mortalité chez les 18-25 ans : les accidents de la route. Il y a que trois pays en Europe qui font moins bien que nous. Voilà la situation. Plutôt que de lancer la France dans de grands débats sur de nouvelles lois, j'aimerais qu'on applique les lois.  

Patrick COHEN : Il y en aura pourtant une au printemps prochain. 

Nicolas SARKOZY : Enfin, au printemps prochain, on mettra en place de nouveaux dispositifs. Mais nous allons automatiser les contrôles le plus rapidement possible. Alors, c'est assez complexe. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Et coûteux, j'imagine ? 

Nicolas SARKOZY : Non, pas tant que ça. C'est surtout les questions d'homologation. Nous souhaitons qu'à tous les carrefours accidentogènes, on puisse automatiser les contrôles de vitesse, franchissement de feux ou de stop, et surtout que l'appareil qui contrôle, puisse transmettre au service qui fera payer la contravention, directement le titre de paiement. Pour qu'on ait la certitude de se faire prendre et que deuxièmement, qu'on ait la certitude une fois qu'on s'est fait prendre, de payer. Savez-vous que sur les victimes, on a 60% qui ne sont pas responsables des accidents, qui sont avec leur famille, tranquillement dans leur voiture et il y a un assassin, il n'y a pas d'autres mots, dont ils ont le malheur de croiser la route et c'est ainsi que des destins et des familles entières sont brisés. Alors, cela c'est inacceptable. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors, précisément, dans l'application de la loi, est-ce que vous allez revenir sur une tolérance que tout le monde sait. C'est à dire qu'il y a des limitations de vitesse et qu'il est entendu qu'on peut les dépasser d'une vingtaine de kilomètres sans risquer un procès-verbal. Je ne me trompe pas ? 

Nicolas SARKOZY : Oui, c'est le délit de grande vitesse. Enfin, c'est un peu plus compliqué que ça, si vous le permettez, mais je ne voulais pas vous contredire. C'est qu'il y a un délit de grande vitesse quand on dépasse un peu plus. Moi, je suis pour la tolérance zéro dans cette matière comme les autres et je vous annonce notamment, que s'il y a un amendement parlementaire pour pénaliser la conduite sous l'emprise de stupéfiants, je souhaite qu'il soit adopté.  

Patrick COHEN : ça va être en débat dans les prochaines semaines à l'initiative d'un député du Val-de-Marne. 

Nicolas SARKOZY : Savez-vous que lorsqu'on conduit sous l'emprise de stupéfiants, on a deux fois et demie plus de chances d'avoir un accident, c'est à dire de tuer la personne que l'on croise. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous permettez, dernière question. Gérard COURTOIS : Est que le bridage des moteurs et de la vitesse, ça règlerait quand même. Je ne sais pas, c'est une question de bon sens. Quand on fait des voitures qui vont à 220 km/heure, c'est un peu difficile de dire aux gens... 

Nicolas SARKOZY : Je vois bien votre état d'esprit. La solution, ce n'est pas forcément l'interdiction parce qu'on ne fait pas confiance aux gens. Moi, j'essaye de faire confiance aux citoyens. La solution, c'est que chacun on réfléchisse. Mais on va faire mieux. S'agissant du vol de portables, nous allons en accord avec les fabricants, mettre en place un système qui permettra en cas de vol de portable, de désactiver les portables. Les statistiques de vols de portables avec violences, explosent. Ce n'est pas tant le portable que la violence de celui à qui on le prend. Et bien, nous allons rendre ces délits inutiles. Puisque les portables seront désactivés. Et je souhaite qu'on fasse pareil avec les voitures, de façon à ce qu'on puisse retrouver une voiture volée ou qu'on puisse arrêter une voiture volée. Puisque vous savez, ces délits sont très traumatisants pour ceux qui en sont victimes. Parce qu'ils sont dépossédés de leurs biens, ce qui est une chose, mais avec violence. Sans respect pour leur identité. Vous voyez notre volonté, c'est de garantir à chacun la tranquillité publique en utilisant tous les moyens que la République met à notre disposition. Il n'a aucune raison que nous regardions les bras croisés ce qui arrive à une partie de nos compatriotes les plus faibles et les plus exposés. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Une dernière question sur la sécurité qui n'est pas directement de votre ressort, mais qui nous semble importante. C'est les emplois-jeunes. Vous savez, que la sécurité, c'est aussi refuser le délitement du lien social. Il y a beaucoup d'associations dans les villes qui vivent avec les emplois-jeunes et qui se demandent ce qui va advenir des emplois-jeunes. Si elles vont continuer à fonctionner, donc à assurer aussi cette prévention en plus de la sécurité. Pas seulement dans la police mais plus largement. Donc, c'est une question qui est posée au ministre de l'Intérieur mais aussi à l'ensemble du gouvernement. 

Nicolas SARKOZY : Donc, d'abord si vous voulez me faire dire qu'il n'y a pas simplement que le volet répression, vous avez raison. Il y aussi le volet de prévention. Permettez-moi de vous dire que le travail admirable que font toutes ces associations. C'est eux les premiers qui nous demandent à avoir la police dans un certain nombre de cités où plus personne ne peut pénétrer. C'est une première remarque. Deuxième remarque : dans un certain nombre de secteurs, les emplois jeunes ont joué un rôle tout à fait positif, notamment dans la police et dans la gendarmerie. Nous avons les adjoints de sécurité dans la police, les gendarmes adjoints dans la gendarmerie. Nous sommes en train de travailler sur un nouveau dispositif.  Et puis troisième remarque, nous ce que nous souhaitons, ce n'est pas des emplois-jeunes, c'est à dire des emplois un peu au rabais. Ce que nous souhaitons, ce sont des emplois pour les jeunes et notamment pour tous les jeunes. Alors, c'est vrai que les jeunes peuvent trouver une espérance d'un métier dans l'entreprise. Et ce que nous allons faire, en exonérant totalement de charges sociales les contrats emplois-jeunes dans l'entreprise, c'est de donner la chance à un jeune, non pas d'avoir une occupation, Monsieur Séguillon, mais d'avoir un métier. C'est ça la réponse de l'avenir. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Oui, mais il y a des nouveaux métiers qui ont été créés de cette manière, vous en convenez. De médiation sociale. 

Nicolas SARKOZY : Vous savez, j'essaye d'avoir un jugement équilibré. Tout n'a pas été négatif. Mais permettez-moi de vous dire que l'avenir pour un jeune, ce n'est pas l'occupation, en dessous du SMIC par ailleurs. L'avenir pour un jeune, c'est d'avoir un métier. Et de pouvoir trouver sa place dans l'entreprise. Notre obsession, c'est d'envoyer les jeunes dans l'entreprise pour qu'ils puissent avoir un salaire, fonder une famille et être intégrés. Ce n'est pas de leur trouver une occupation pendant cinq ans, sans toujours apprendre un métier et en étant rémunérés en dessous du SMIC. C'était cela aussi les emplois-jeunes, il faut s'en souvenir. 

Patrick COHEN : Alors, l'un de vos grands chantiers, Nicolas Sarkozy, c'est la décentralisation. Il y a un projet de loi constitutionnelle qui sera présenté par le gouvernement le 16 octobre au Conseil des ministres, qui prévoit notamment pour les collectivités, pour les régions, un droit à l'expérimentation qui leur permettra de déroger à titre expérimental, aux dispositions législatives et réglementaires qui régissent l'exercice de leurs compétences. Est-ce que n'est pas d'une certaine manière l'atteinte à la République, une et indivisible, atteinte que vous, vous collectivement, à droite, au RPR, vous dénonciez quand Lionel Jospin proposait ce type de dispositions pour la Corse ? 

Nicolas SARKOZY : C'est une très grande affaire qui mobilise le Premier ministre et qui, avec Patrick Devedjian, qui s'est consacré avec beaucoup d'intelligence et de cœur à cette question qu'il connaît très bien, va permettre de faire deux choses. La première, c'est de débloquer la réforme en France. Quel est le premier obstacle à la réforme ? C'est la centralisation excessive de la France. Par la décentralisation et par l'expérimentation, on va pouvoir débloquer la France et la moderniser. Il y a une deuxième ambition. C'est d'introduire finalement l'esprit de la subsidiarité dans la République française pour que les responsabilités soient exercées au plus proche du terrain par la collectivité la mieux adaptée. Alors vous me posez une question sur la République. Ça fait longtemps que je pense, que ce qui met en cause ou ce qui risquerait de mettre en cause l'unité de la République, c'est l'excessive rigidité de nos structures. Faites un petit voyage avec moi. Est-ce que l'organisation de l'Allemagne, si décentralisée, l'empêché d'intégrer 15 millions d'Allemands de l'est et dans l'état où ils étaient, après cinquante ans de marxisme ? Est-ce que l'Espagne qui est devenue un pays considérable en Europe et je m'en réjouis, est-ce que son organisation très décentralisée, l'a empêché de se moderniser sur les vingt dernières années ? Est-ce que le Royaume-Uni qu'on disait fini, dépassé au début des années 70, vous paraît aujourd'hui être une nation qui ne compte pas dans le concert du monde, totalement décentralisé. Et notre chère Italie que les Français aiment tant et parfois se moquent ! On lui a souvent dit : "Ah ! Quel handicap pour elle de ne pas avoir un état à la française !". Cela ne l'empêche de tenir son rang et notamment dans le cadre des activités du G8, ce qui n'est pas rien. Donc, la France était sur les cinq grands pays d'Europe, le dernier à être ce point centralisé. Ça s'explique d'ailleurs pour des raisons historiques. Vous me permettrez de dire et je partage pleinement le point de vue de Patrick Devedjian et je crois bien révélé la pensée du Premier ministre, en tout cas sur ce sujet. C'est un handicap pour la France cette centralisation excessive et cette décentralisation que nous allons porter avec la possibilité de l'expérimentation, est une chance. Alors, c'est formidable l'expérimentation. Cela veut dire, avec une certaine modestie, qu'on va essayer de trouver des voies de réformes, qu'on n'est pas sûr que c'est la bonne voie, mais qu'on va la tenter. Et expérimentation sur trois sujets : on va pouvoir expérimenter des compétences. Par exemple, une région pourra mieux gérer les routes que l'état. On va pouvoir expérimenter les financements, véritable révolution. Et on va pouvoir expérimenter les institutions. Qu'il me soit permis d'ailleurs de vous dire que c'est un singulier paradoxe que de vouloir que la région parisienne, 12 millions d'habitants, soit organisée, absolument sur le même système que d'autres régions de 250.000 habitants. Ça n'a pas de sens. Et donc, cette expérimentation va permettre la subsidiarité, c'est à dire la proximité et va permettre la réforme. Deux bonnes nouvelles. 

Patrick COHEN : Oui Nicolas Sarkozy, on parlait il y a un instant de décentralisation avec le projet de loi constitutionnelle qui sera bientôt présenté par le gouvernement. Je disais que c'est, à peu de choses près, pour ce qui est des dérogations législatives, ce que Lionel Jospin avait accordé à la Corse dans le cadre du processus de Matignon. Est-ce qu'on peut dire que la Corse sera, en quelque sorte, rattrapée par les autres régions, est ce que la Corse bénéficiera d'un degré d'autonomie encore supérieur aux autres régions ? 

Nicolas SARKOZY : Bon c'est un sujet bien sûr complexe, tous les sujets que vous évoquez. D'abord la Corse est confrontée à une formidable crise de confiance, les Corses ne croient plus en la parole de grand monde et même pas entre eux et la première chose que nous essayons de faire c'est, avec Jean-Pierre Raffarin, c'est de rendre confiance aux corses et il faut arrêter de donner une image négative d'une des régions de France qui a le plus d'atouts. Je voudrais citer juste un chiffre, la Corse a 1.000 km de côtes, savez-vous qu'entre Menton et Perpignan il y en a 750 km. C'est un atout considérable, la Corse a tous les atouts pour réussir. Alors qu'est ce qu'on essaye de faire ? D'abord le dialogue, il y a pas d'autres solutions que le dialogue, dialogue sans tabous, sans exclusives, en tout cas avec tous ceux qui veulent essayer sincèrement de construire pour l'avenir. Alors qu'est ce qu'il y a de différent entre ce que faisait Monsieur Jospin, et moi je ne suis pas de ceux qui pensent que tout ce que faisait Monsieur Jospin était forcément frappé au coin de l'indignité, çà n'a pas de sens, et ce qu'on fait nous, c'est que Monsieur Jospin a voulu faire de la Corse une singularité absolue, il n'y aurait eu que la Corse, quelles que soient les conditions, qui aurait le droit d'expérimenter. Nous, nous souhaitons donner à l'ensemble des régions de France, la chance de l'expérimentation, du changement, du progrès, de la réforme. Mais voyez que çà change tout, parce qu'à ce moment là la question n'est pas de monter une partie de la communauté nationale contre les Corses qui n'en demandent pas tant mais celle de voir, est ce que la Corse peut être la région la plus en avance, la plus innovatrice, la plus moderne, la plus imaginative, dans le cadre de la république française et quand vous posez les questions comme çà, alors vous rentrez dans un système gagnant, gagnant où tout le monde a à gagner, nous tous nous avons à gagner là-dessus. Deuxième élémen,t c'est que je crois qu'il faut terminer le... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que je peux vous interrompre sur le premier élément ? Pour vous poser quand même une question si vous le permettez, vous allez pouvoir continuer votre développement aussi... 

Nicolas SARKOZY : Mais bien sûr ! J'avais cru comprendre que vous m'en aviez posé quelques-unes unes !  

Pierre-Luc SEGUILLON : Quand vous parlez de construire l'avenir, est ce qu'il n'y a pas une ambiguïté avec une partie des corses, en tout cas leur représentation et les nationalistes qui eux, ne voient pas une appartenance dans la république mais qui disent très clairement que l'exercice de la subsidiarité dont on parle ne peut être qu'une étape vers autre chose qui est l'autonomie, voire l'indépendance de la Corse. Ca il faut quand même le dire non ? 

Nicolas SARKOZY : Bon sur la Corse, ça fait maintenant 26 ou 27 ans qu'un certain nombre de personnes, pas vous, croient utile de prendre des postures et la caractéristique d'une posture c'est qu'elle bloque tout dialogue donc dans un premier temps on dit on dialogue, dans un deuxième on prend une posture, pour les uns, dés que je ne prononce pas à chaque phrase le mot république, ce serait scandaleux, et pour les autres, l'idée même de la république le serait tout autant, moi çà ne m'intéresse pas ! La question de l'appartenance de la Corse à la république française, à mes yeux ne se pose même pas. Je n'éprouve donc pas... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Ce que je voulais dire c'est que vous êtes obligé de traiter avec Monsieur Guy Talamoni par exemple qui a un certain nombre d'oppositions. 

Nicolas SARKOZY : Non, non, non, à mon tour de vous demander de pouvoir répondre complètement ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais je vous en prie ! 

Nicolas SARKOZY : Quand je vais en Franche Comté je n'éprouve pas le besoin de dire, ici on est en république française et quand je vais dans une autre région, la région Centre, je n'éprouve pas le besoin de dire ici c'est l'état de droit ! Faut-il... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Mais vous ne connaissez pas des Francs comtois qui ont réclamé l'indépendance ! 

Nicolas SARKOZY : Faut-il être à ce point si peu convaincu de ses convictions pour avoir besoin d'en rajouter. L'appartenance de la Corse à la République française à mes yeux, çà ne se pose même pas. J'ai été trois jours, j'ai rencontré un certain nombre d'élus nationalistes. Et dites-moi, à partir du moment où ils ont pu se présenter aux élections, qu'ils ont été élus, au nom de quelle logique devrais-je dire ces interlocuteurs ne me conviennent pas, je ne les rencontre pas ! Je les ai rencontrés comme les autres, pas plus que les autres mais comme les autres. Et j'essaye de rassembler le maximum de personnes pour faire avancer la Corse sur la voix du développement qui est la réponse à tous ces problèmes. Voilà ce qu'on essaye de faire. Maintenant quand on me dit, faut-il un statut particulier pour la Corse, je rappelle que la question n'a pas à se poser puisque c'est déjà le cas. 

Patrick COHEN : Alors les nationalistes, mais pas seulement eux d'ailleurs en Corse, militent aujourd'hui en faveur d'une citoyenneté corse qui donnerait un accès prioritaire à un emploi, à l'acquisition d'un bien immobilier, à l'instar de ce qui existe déjà en Nouvelle Calédonie et de ce qui est prévu dans la prochaine loi sur la Polynésie Française. Qu'est ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est imaginable ? 

Nicolas SARKOZY : Mais c'est... Voyez pourquoi j'ai voulu que le problème corse soit débattu en Corse ? Parce que quand je vais en Corse et j'y retourne en octobre, on parle des problèmes qui se posent, le plan d'investissement exceptionnel, la reconstruction d'une route, comment on peut faire avancer les choses. Dés que le problème corse vient sur la scène nationale, alors il faut qu'on bloque les choses et qu'on parle non pas des problèmes qui se posent mais qu'on me fasse réagir toutes les cinq minutes à ce que dit Monsieur untel ou Monsieur tel... C'est son droit de le dire ! Moi je ne considère pas cela comme l'alpha et l'oméga, il y a bien d'autres problèmes en Corse que ceux-là. Mais que les nationalistes le disent, que d'autres disent le contraire, c'est leur problème, le gouvernement a une politique, cette politique vise à donner à la Corse toutes les chances du développement et les problèmes de la Corse, on en parlera en Corse parce que sinon vous voyez, on va bloquer les choses et vous savez, ce n'est pas rien depuis Aléria, j'ai beaucoup réfléchi, j'ai beaucoup travaillé cette question, pourquoi çà s'est toujours bloqué ? Que ce soit un gouvernement de droite ou un gouvernement de gauche et peut être qu'il faut arrêter de faire de la Corse l'otage des certitudes des uns et des autres pour essayer d'avancer pragmatiquement ! C'est ce que j'essaye de faire. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors pour avancer très pragmatiquement, Monsieur Bédier va en Corse je crois... 

Nicolas SARKOZY : Oui. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Je ne me trompe pas. Va-t-on construire une prison en Corse et souhaitez-vous le regroupement des prisonniers ? C'est concret ! 

Nicolas SARKOZY : Je vais pas vous décevoir, en tout cas je vais essayer ! Alors qu'est ce que si pose dans cette question ? D'abord la question des prévenus ne se pose pas. Les prévenus sont à l'a disposition de leur juge... 

Patrick COHEN : Même quand c'est depuis des mois et des mois sans acte d'instruction... 

Nicolas SARKOZY :Non, la caractéristique, Monsieur Devedjian vous le dirait mieux que moi mais la caractéristique des prévenus, c'est qu'ils doivent être à la disposition de leur juge. S'agissant de ceux qui ont commis des attentats en Corse, ce sont les juges anti-terroristes, ils sont à Paris, les prévenus sont à Paris, pas de question, pas de discussion, j'oserais dire pas de problème ! 

Patrick COHEN : Ils sont à Paris parce que les juges, ce sont des juges anti-terroristes. 

Nicolas SARKOZY : Pas parce que ce sont des... 

Patrick COHEN : Ils sont à Paris ! 

Nicolas SARKOZY : Des prévenus corses, parce qu'un prévenu est à la disposition de son juge, c'est même sa caractéristique. S'agissant des condamnés, ils sont répartis dans un certain nombre de prisons, en fonction de la durée de leur peine ou de leur dangerosité. Mais pour tous les condamnés, quels qu'ils soient, Corses ou autres, la règle c'est autant que faire se peut, on essaye parce qu'on pense à après la prison, on pense à la réinsertion. Faut-il qu'un condamné, quand il exerce sa peine, soit mis loin de sa famille ou proche de sa famille ? Et le législateur, pour tous les condamnés, a répondu, c'est plutôt mieux que la femme, que les enfants puissent voir le père ou le mari lorsque celui-ci est en prison, çà c'est la règle. Alors la question qui se pose, faut-il pour la Corse, une règle différente ? Ma réponse c'est plutôt non. Ensuite, et çà je le verrai avec le Garde des Sceaux, le Premier Ministre est lui-même impliqué dans la gestion de cette question corse difficile, après il y a la question de la prison de Borgo, la réflexion de la prison d'Ajaccio, ce sont des débats que nous aurons, des sujets techniques, mais la question n'est pas faut-il ou non faire une faveur aux corses, la question c'est faut-il que la loi qui s'applique pour tous les condamnés, quelles que soient les régions, ne s'applique pas en Corse... 

Patrick COHEN : Et donc un centre de détention. C'est la question. 

Nicolas SARKOZY : Non, non, çà c'est autre chose. Il y a d'abord... mais vous savez, il faut toujours partir d'un raisonnement et après voir comment on l'applique. Monsieur Bédier ira en Corse, on en parlera avec le Garde des Sceaux. 

Gérard COURTOIS : Avez-vous bon espoir ? 

Nicolas SARKOZY : Je crois que j'ai répondu assez clairement à cette question. 

Gérard COURTOIS : Sur un sujet, je ne sais pas s'il est trop parisien ou pas assez corse, avez-vous bon espoir que l'enquête sur Yvan Colonna aboutisse ? 

Nicolas SARKOZY : Oh c'est une question très importante parce que, autant je suis convaincu que sur la question corse, il y faut du dialogue, autant il y a un aspect policier. Tous les assassins doivent être poursuivis et rattrapés. Monsieur Colonna qui est l'un des assassins du Préfet Erignac, doit être rattrapé pour être mis à la disposition de la justice. Aucun français ne comprendrait qu'après un crime symboliquement si fort, au plus mauvais sens du terme, on ne mette pas en œuvre tous les moyens pour le rattraper, je puis vous dire que le gouvernement de Monsieur Raffarin met en place des moyens très importants pour que ce soit le cas, mais je vais vous dire une autre chose, il n'y a pas que lui, les assassins de tout le monde doivent être rattrapés, de Monsieur Santoni ou les autres, car il n'y a aucune raison et je vais même dire d'ailleurs que la pratique du dialogue menée par le gouvernement sera d'autant plus sincère et libre que l'efficacité des actions policières auront été menées sans calculs, sans faiblesse et avec beaucoup de fermeté. 

Patrick COHEN : On change de sujet avec Pierre-Luc Séguillon, une question sur la réforme des modes de scrutin. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Oui, il appartient au Ministre de l'Intérieur de réfléchir aux élections, il paraît que vous avez beaucoup réfléchi cet été, vous travaillez énormément et que vous avez élaboré des projets de réforme sur les différentes élections, régionales, européennes, législatives, sénatoriales... Et puis on dit qu'aujourd'hui Jean-Pierre Raffarin dit finalement, moins on changera les choses, mieux ce sera, tout au plus ne touchons qu'aux élections régionales, sans changer le système mais simplement en augmentant les seuils pour les fusions au deuxième tour ou le maintien au deuxième tour ! 

Nicolas SARKOZY : Vous feriez un formidable ministre de l'intérieur ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors qu'en est-il Monsieur le Ministre de l'Intérieur ?  

Nicolas SARKOZY : On sent poindre le regret ! Je vous ai écouté avec passion parce que vous en savez tellement. La vérité... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Vous n'avez pas réfléchi là-dessus ? 

Nicolas SARKOZY : La vérité... 

Pierre-Luc SEGUILLON : On en parle plus ! 

Nicolas SARKOZY : C'est pas là-dessus que je m'amusais. La vérité c'est que premièrement c'est pas le mode de scrutin qui fait gagner les élections ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Ah mais j'ai jamais dit çà ! 

Nicolas SARKOZY : C'est ma réponse ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : J'entends bien ! 

Nicolas SARKOZY : Elle m'appartient ! Bon, mais c'est important parce que c'est pas la peine de fantasmer ici ou là. Tous ceux qui auraient voulu, ou qui ont voulu dans le passé, les socialistes en savent quelque chose, changer le mode de scrutin espérant qu'ainsi l'élection sera plus facile, se sont toujours trompés. A partir de ce moment là, le Premier Ministre m'a demandé d'engager un dialogue qui va commencer dans quelques jours pour voir si on peut oui ou non dégager... 

Patrick COHEN : Avec qui le dialogue ? 

Nicolas SARKOZY : Avec les chefs de formations politiques et la délégation... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Y compris Monsieur Le Pen ?  

Nicolas SARKOZY : Si on parle du scrutin européen, je ne vois pas comment et pourquoi je ne devrais pas recevoir un élu européen, en tout cas un mouvement politique qui a été jugé suffisamment digne de présenter des candidats aux élections. Mais Madame Laguillier aussi, Monsieur Krivine aussi, les verts également. Le Ministre de l'Intérieur, quand il doit parler de l'évolution possible des modes de scrutin, doit le faire avec l'ensemble des forces politiques autorisées. Moi je ne choisi pas mes interlocuteurs en fonction de ce qui me plaît ou de ce qui ne me plaît pas. Je combats les idées du Front National, mais je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas, je devrais le rayer de la liste de ceux avec qui on discute alors qu'il a rassemblé des voix sur ses candidats. Alors, un certain nombre de questions se posent mais le dialogue va être sincère. Je pense profondément qu'on ne peut changer un mode de scrutin que quand il y a un minimum de consensus alors première question qui se pose, pour les élections régionales, est ce que ces élections doivent avoir lieu dans le cadre d'une circonscription régionale ? Oui elle est complexe cette question. Deuxième question qui se pose: à quel niveau faut-il mettre les seuils pour que chacun se sente représenté sans qu'on se retrouve dans la situation de 1998, rappelez-vous, il y avait même eu l'intervention solennelle du Président de la République, ce spectacle pas très digne de régions ingouvernables... 

Patrick COHEN : Mais la loi a été changée justement. 

Nicolas SARKOZY : Mais elle n'a jamais été appliquée. 

Patrick COHEN : Oui pas encore ! 

Nicolas SARKOZY : Excusez-moi elle n'a jamais.. 

Patrick COHEN : Mais elle a été changée, Edouard Balladur il y a deux semaines nous disait ici, c'est très bien la réforme de Jospin, je vois pas la nécessité de changer à nouveau le mode de scrutin régional. 

Nicolas SARKOZY : Par construction, ce que dit Monsieur Balladur est frappé au coin du bon sens mais vous comprenez aussi qu'après le spectacle de 1998, on peut quand même réfléchir, c'est pas interdit de se poser la question, est ce qu'un mode de scrutin qui n'a jamais été utilisé, une réforme du mode de scrutin, celle de Jospin, on la garde en l'état ou pas. Poser la question n'est quand même pas quelque chose de si terrible, on doit pouvoir discuter de tout, y compris de cela. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Et pour les législatives alors ? 

Nicolas SARKOZY : Alors deuxième question, les élections européenne. Depuis le temps, en 1979, j'entends à chaque élection européenne, de tous les côtés, dire, oh ce mode de scrutin avec listes nationales c'est ridicule, on ne connaît pas nos parlementaires européens ! Question, faut-il oui ou non régionaliser l'élection des parlementaires européens ? C'est une question qui se pose ! 

Gérard COURTOIS : Et dans ce cas, la taille des régions françaises est-elle suffisante pour... 

Nicolas SARKOZY : Alors deuxième question qui vient ensuite : est-ce qu'il faut les régionaliser dans le cadre des régions françaises existantes, la commission m'a fait savoir qu'elle ne serait pas choquée par cela, que çà ne met pas en cause la proportionnalité. Ou alors, est ce qu'il faut faire plusieurs régions ? Ce sont des questions, le gouvernement n'a pas tranché. Troisième question qui se pose : est-ce qu'il faut pour les législatives, appliquer pour le second tour le même système que pour les présidentielles ? Qu'est ce qui se passe aux présidentielles ? Aux présidentielles restent au deuxième tour deux candidats, j'observe que çà n'avait pas nuit à Monsieur Le Pen qui était, hélas, l'un des deux candidat restant. Est-ce qu'il faut pour les législatives un système différent de celui qui existe pour les présidentielles ? C'est pas une question révolutionnaire, elle est pas indigne cette question ! 

Patrick COHEN : Et question subsidiaire, est ce qu'il faut... est ce que vous allez procéder à un redécoupage des circonscriptions comme la loi, normalement, vous y oblige après deux recensements ? 

Nicolas SARKOZY : Là, la réponse est très claire, non. 

Patrick COHEN : Vous laissez çà à votre successeur ? 

Nicolas SARKOZY : Non mais pour une raison simple, c'est que je n'ai pas le droit de procéder, enfin la tradition républicaine c'est qu'on ne procède pas à un redécoupage moins d'un an avant les prochaines élections. Si on fait un redécoupage législatif, il faut qu'on attaque le redécoupage cantonal. Or, la date limite c'est mars 2003 puisqu'il y aura des élections régionales et cantonales en mars 2004 et partant, on a pas le temps de le faire. Et puis alors si on veut être sûr que plus personne ne comprenne rien à rien, que ce soit la pagaille et la confusion, il faut tout faire à la fois. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Et question subsidiaire également, vous me le permettrez, est ce que vous êtes partisan d'un assouplissement de la règle du cumul qui permettrait par exemple, si vous assouplissez cette règle, à Monsieur Charles Pasqua de continuer à présider le conseil général des Hauts de Seine et d'être député européen ? 

Nicolas SARKOZY : Un assouplissement, en aucun cas ! La question qui se pose c'est est ce qu'il est normal que les règles de cumul pour les parlementaires européens soient différentes que pour les parlementaires nationaux ? 

Pierre-Luc SEGUILLON : Votre réponse ? 

Nicolas SARKOZY : Il n'y a aucune raison. 

Patrick COHEN : Voilà, parce qu'actuellement le député européen est le seul à pouvoir cumuler avec un mandat exécutif local. 

Nicolas SARKOZY : Enfin il y a toujours une façon de poser des questions malicieuses et je vois... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Ah non, non, c'est pas malicieux, c'est est ce que vous pensez à la présidence du conseil, la succession de Monsieur Pasqua ? 

Nicolas SARKOZY : Non mais n'en faites pas trop parce qu'on a compris ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Non mais attendez, entre nous on comprend mais il faut que ceux qui nous écoutent, comprennent !  

Nicolas SARKOZY : Ceux qui nous écoutent ont compris que vous étiez malin ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Ah non mais vous aussi d'ailleurs, vous aussi ! 

Nicolas SARKOZY : Merci ! Non, est ce qu'il faut, il y a des règles de cumul, moi je crois qu'elles sont bonnes ces règles de cumul et qu'il ne faut pas y toucher. Est-ce qu'il faut simplement que le parlementaire européen n'ait pas les mêmes que le parlementaire français national ? On peut poser la question mais çà ne vaut pas d'ailleurs que pour Charles Pasqua, il y en a bien d'autres qui auraient pu être concernés mais c'est une question d'équité aussi. Voilà les sujets qu'on mettra sur la table, on verra s'il est possible d'avancer, s'il est possible d'avancer, on avancera, s'il n'y a pas un minimum de consensus, et bien le Premier Ministre décidera, il y a bien d'autres réformes par ailleurs, que nous avons à mettre en œuvre Monsieur Devedjian et moi. 

Patrick COHEN : Alors on va continuer d'avancer, il nous reste à peu près 10 minutes pour évoquer un sujet aussi important que celui de la naissance de l'UMP. Une question de Gérard Courtois. 

Gérard COURTOIS : Samedi à Villepinte où étaient réunis les militants, les responsables du feu le RPR, vous avez tenu des propos sur la nécessité de travailler en équipe dans ce nouveau parti l'UMP et de ne pas anticiper de manière excessive sur les échéances futures, c'est une mise en garde, un avertissement à ceux qui pourraient être trop pressés de se projeter dans cette échéance, je pense à Alain Juppé ? 

Nicolas SARKOZY : Je confirme tout simplement. Les Français nous ont demandés de nous attaquer à bras le corps au présent. La meilleur façon de le faire, c'est de s'y consacrer. A trop vouloir préparer l'avenir, on passerait à côté de ce que nous disent les Français. Les Français ne sont pas intéressés de savoir lequel parmi nous sera ou ne sera pas candidat à la prochaine présidentielle alors qu'ils viennent d'élir pour 5 ans un Président de la République. 

Gérard COURTOIS : Donc c'est une manière de confirmer que cette question est dans les têtes de certains ! 

Nicolas SARKOZY : Non pas du tout... enfin çà me paraît assez simple, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. Que vous, vous y mettiez des uns ou des autres, c'est votre droit le plus absolu, je précise que, en ce qui me concerne je ne visais qu'une seule chose, qu'on fasse le travail pour lequel nous avons été élus. Deuxièmement de travailler en équipe, oui, travailler en équipe, je crois qu'aucun d'entre nous, vous m'entendez et je me mets naturellement dedans, n'a la moindre chance de faire quoi que ce soit s'il le fait seul et il convient que nous travaillions en équipe. Et je le dis d'autant mieux que compte tenue des responsabilités gouvernementales qui sont les miennes, je n'aspire à aucune responsabilité dans l'UMP, aucune, je n'en ai pas le temps, je n'en ai pas la disponibilité... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Pas avant deux ans ! 

Nicolas SARKOZY : Je vais y venir ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Non je dis pas avant deux ans parce que... 

Nicolas SARKOZY : Non mais attendez, je vais y venir, je n'en ai pas la disponibilité, personne ne comprendrait que moi comme tous les ministres d'ailleurs, nous puissions distraire une partie de notre temps pour nous occuper du parti politique qui est le nôtre. Et c'est donc alors très tranquillement que je vous dis, Alain Juppé ayant annoncé sa candidature, que je le soutiendrai. Et je considère même qu'il est sans doute le mieux à même de conduire l'UMP à la prochaine élection du Président qui sera la première de l'UMP. Et une fois que je vous ai dit çà, vous comprendrez la liberté complète qu'est la mienne pour tracer un certain nombre de lignes de fond sur ce que doit ou ne doit pas être l'UMP. Il y a notamment une idée à laquelle j'attache une grande importance, l'UMP c'est un grand rassemblement mais ce grand rassemblement, il ne doit pas se faire sur le plus petit dénominateur commun, c'est à dire qu'on ne doit pas penser à gêner le moins de monde pour avoir le discours le plus fade, on doit entre nous adopter des règles très démocratiques pour faire trancher des débats politiques entre nous, librement, et que la majorité puisse alors appliquer une politique forte. Quand la gauche et la droite se ressemblent, alors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait 5 millions de français qui se laissent aller à voter pour le Front National. 5 millions de français pour le Front National, c'est pire qu'un avertissement, c'est une alerte et cette question se pose à un certain nombre d'entre nous, notamment à droite. Pendant des années, nous avons déserté le débat des idées. Quand nous n'avons rien dit sur l'immigration, tétanisés par la pensée unique, qu'est ce qui s'est passé ? Monsieur Le Pen s'est emparé de ce thème et nous avons mis 10 ans pour faire triompher les idées républicaines. 

Gérard COURTOIS : Mais est ce que la difficulté de l'UMP ou appelons la comme çà pour l'instant, à se trouver un nom, soit le même, soit l'Union, soit... bon la Maison Bleue a été évoquée et écartée, est ce que cette difficulté à trouver un nom n'est pas la démonstration d'une difficulté à afficher un projet que vous souhaitez ? 

Nicolas SARKOZY : Non mais, que ce soit difficile de construire une formation politique avec des gens différents, c'est parfaitement évident. J'imagine que çà doit être difficile aussi d'animer une rédaction !  

Gérard COURTOIS : Non mais quand on parle d'un... Quand on disait Rassemblement pour la République, çà exprimait quelque chose ! 

Nicolas SARKOZY : Ecoutez, le Rassemblement pour la République a connu aussi des périodes difficiles, Maastricht notamment ! 

Gérard COURTOIS : On a l'impression d'une difficulté à mettre un contenu derrière ce label Union, voilà ! 

Nicolas SARKOZY : Il n'y a aucune difficulté puisque le projet politique de l'UMP pour l'instant, c'est de soutenir l'action du gouvernement qui a quatre mois d'existence et de l'enrichir par sa propre réflexion. C'est une affaire complexe une grand formation politique nouvelle à mener, c'est bien pour çà d'ailleurs que je suis pour la candidature d'Alain Juppé à la présidence le l'UMP. 

Gérard COURTOIS : Pour deux ans ! 

Patrick COHEN : Avec quel nom pour la formation ? 

Nicolas SARKOZY : Pour deux ans pourquoi parce que vous fixez vous, une date... 

Gérard COURTOIS : Non mais vous avez beaucoup insisté semble-t-il... 

Nicolas SARKOZY : Pourquoi, il faut que je m'engage pour plus longtemps ? 

Gérard COURTOIS : Non, non, vous avez beaucoup insisté sur la durée du mandat du Président ! 

Pierre-Luc SEGUILLON : Non, est ce que çà signifie qu'à mi-terme comme on dit, au milieu du quinquennat il faudra redistribuer les cartes en prévoyant... 

Nicolas SARKOZY : Mais vous, vous êtes effrayant. Mais vous vous rendez pas compte que çà n'intéresse personne ? 

Gérard COURTOIS : Ca vous a intéressé au point de peser sur cette décision ! 

Nicolas SARKOZY : Pardon, pardon, non mais moi, c'est pas parce que çà m'a intéressé que çà intéresse ceux qui nous écoutent... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Oui mais les gens sont intéressés à savoir ce qui vous intéresse quand même ! 

Nicolas SARKOZY : Je vous remercie pour cette contribution signalée à la paix dans les familles. Vous voulez me fâcher avec tout le monde, et bien c'est raté ! 

Patrick COHEN : Non, mais non, on se demande simplement pourquoi vous avez tant insisté pour que le mandat du premier Président de l'UMP soit de deux ans, voilà, question simple ! 

Nicolas SARKOZY : Je vais y répondre simplement, parce que peut être qu'il vous apparaît que dans deux ans il y a des élections cantonales, des élections régionales, des élections européennes et des élections sénatoriales, peut être une grande formation politique peut faire un point politique après 4 élections. Est-ce que çà vous va ? 

Patrick COHEN : Très bien. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Alors question de fond comme vous les aimez, maintenant, vous avez lu peut être cette tribune de René Rémond qui était un grand spécialiste de droites françaises et qui titre sa tribune... 

Nicolas SARKOZY : "Du mouvement catholique de l'église française"... 

Pierre-Luc SEGUILLON : Etc. Donc et qui titre sa tribune... 

Nicolas SARKOZY : Non mais c'est une question très importante !  

Pierre-Luc SEGUILLON : Et qui titre sa tribune "La deuxième mort du gaullisme", en disant au fond le gaullisme, le RPR, c'était, çà restait dans la veine du rassemblement par-delà les clivages, notamment les clivages partisans droite, gauche, alors que l'UMP... 

Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas exact. 

Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, attendez, vous allez me répondre, je termine ma question si vous le permettez. L'UMP dit-il, c'est un rassemblement de l'ensemble des droites et ce n'est finalement qu'une machine à l'américaine pour gagner les présidentielles. 

Nicolas SARKOZY : Bon il y aurait un long débat passionnant mais ce n'est pas exact. Le gaullisme a transcendé les clivages gauche droite à quelques moments bien particuliers de son histoire mais c'est parfaitement inexact de dire que le gaullisme a transcendé le gauche droite à tous les moments de son histoire. L'élection présidentielle de 1965, je n'ai pas le souvenir que le parti communiste français et le parti radical français, voire même les centristes, ou le parti socialiste français aient soutenu la candidature du Général De Gaulle. 1958, c'était une période, 1946 c'était une période, 1962 une autre. Le gaullisme est porteur d'un certain nombre de valeurs. On a annoncé la mort du gaullisme quand Monsieur Pompidou est arrivé, et puis on a annoncé la mort du gaullisme quand Monsieur Chirac a été élu et le gaullisme est toujours là puisque vous me posez la question sur son avenir. Alors à force d'annoncer son enterrement, peut être vous lasserez-vous. C'est quand même extraordinaire la façon dont l'histoire se répète ! A chaque fois que le gaullisme a changé de leader ou a changé d'organisation, je me souviens en 1976, les mêmes écrivaient déjà que le RPR c'était la mort du gaullisme. Or maintenant le RPR se transforme en UMP, alors que le RPR avait enterré déjà le gaullisme, on le ré enterre une seconde fois, çà n'a pas de sens. Le gaullisme ce sont nos racines et rien n'est plus étranger à la culture gaulliste que le retour aux sources. Vous savez, moi j'aime bien cette phrase, je crois qui est de Jaurès, c'est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source. Jamais le Général De Gaulle de son vivant ne s'est inscrit dans la tradition. En 1958, il est porteur de la stabilité des institutions, ce n'était pas la tradition. Quand il a fait la décolonisation, ce n'était pas la tradition, quand il a voulu la participation, ce n'était pas la tradition. Et le référendum du 27 avril 1969 extraordinaire, ce référendum était tout entier tourné sur la décentralisation et ce n'était pas la tradition française Le gaullisme ce n'est pas l'affaire du passé. C'est l'affaire de l'avenir et c'est justement ce qu'on est en train de faire. 

Patrick COHEN : Il nous reste une minute pour des questions diverses. On vous a pas entendu sur la libération de Maurice Papon cette semaine Nicolas Sarkozy. Qu'avez-vous ressenti à l'annonce de cette décision de justice ? 

Nicolas SARKOZY : Mais là encore c'est une décision qui a été prise par des magistrats indépendants en vertu d'une loi votée par nos prédécesseurs, en l'occurrence Monsieur Kouchner, le Garde des Sceaux a exprimé la position du gouvernement, je n'ai rien à y ajouter. 

Patrick COHEN : Toute dernière chose, et sur le plan anecdotique, est-ce que vous serez clément avec les fonctionnaires de police qui étaient en faction devant le Palais de l'Elysée en juillet dernier et qui ont troublé la soirée de Madame Chirac ? 

Nicolas SARKOZY : Je ne comprends pas que vous ayez attendu une heure pour me poser une question d'une telle importance ! 

Patrick COHEN : Un geste de clémence ou pas ou çà vous semble une affaire... 

Nicolas SARKOZY : Il y a des gens en tout cas avec qui je ne serai pas clément et vous me permettez de le préciser, quand vous m'avez posé une question sur l'immigration, autant je crois qu'il faut savoir faire preuve de générosité pour ceux qui veulent s'intégrer, autant il y en a aucune à attendre de ma part pour ceux qui voudraient troubler l'ordre public d'une manière ou d'une autre. Je ne crois pas que, dans l'affaire dont vous parlez, l'ordre public ait été durablement troublé. 

Patrick COHEN : Merci Nicolas Sarkozy, la semaine prochaine on accueillera ici même le patron de PSA, Peugeot-Citroën Jean-Martin Folz à l'occasion de l'ouverture du Mondial de l'Automobile à Paris.